Перейти к контенту

574 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Выделенный текст до сих пор актуален.

:thankyou: Как видим, есть правда на свете, хотя и "местами неровно намазанная". Смогли всё-таки юристы прочитать и понять, что написано в ЗоОЕИ и чего до сих пор не понимают многие метрологи. :super:

Не вижу повода для подобных заключений. Решение суда, вернее - его обоснование, вызывает скорее недоумение, чем удовлетворение.

Действительно, может ли наличие/отсутствие в Минздраве измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ, служить критерием для отнесения/исключения технического средства к СИ?

Административный регламент... по отнесению ТС к СИ (Приказ Минпромторга от 15.02.10 №122) в качестве таковых определяет следующие (см. п.17):

-ТС предназначено для выполнения измерений;

-измерения, которые выполняются рассматриваемыми ТС, характеризуются или могут быть охарактеризованы показателями точности измерений.

Некому было указать суду на это?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 573
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

вот еще одно Решение суда первой инстанции по аналогичному вопросу.

следует отдать должное юристам Ситилаб за

"Более того, классификационные коды по Общероссийскому классификатору продукции ОК 006-93, под которые подпадает Анализатор, т.е. код 94 4310 (т.2, л.д. 17), также не совпадают с классификационными кодами измерительных устройств."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

вот еще одно Решение суда первой инстанции по аналогичному вопросу.

Нормально, теперь юристы будут определять относится ли техническое средство СИ и на основании того, что его нет в приказе, нет госэталона и единица измерения у нас такая не прописана - всё это только по административным признакам.

Конечно к СИ МН нельзя относится как к обычным СИ и как-то решать вопрос с необязательностью их поверки в некоторых случаях (вот это административный вопрос), но определять через суд, что явное СИ им не является полный абсурд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Конечно к СИ МН нельзя относится как к обычным СИ и как-то решать вопрос с необязательностью их поверки в некоторых случаях (вот это административный вопрос), но определять через суд, что явное СИ им не является полный абсурд.

Все идет к тому, что скоро (в первую очередь в здравоохранении) метрологов заменят на юристов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
может ли наличие/отсутствие в Минздраве измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ, служить критерием для отнесения/исключения технического средства к СИ?

Я только про выделенное жирным говорил! С Вами согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Все идет к тому, что скоро (в первую очередь в здравоохранении) метрологов заменят на юристов.

Это логично: практическая метрология стала больше юридической наукой, после того, как в неё Росстандарт и его подшефные ГНМЦ десять лет привносили "понятия" и пачками подписывали смехотворные (не реализуемые в принципе, ибо содержат грубые ошибки) методики поверки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конечно к СИ МН нельзя относится как к обычным СИ и как-то решать вопрос с необязательностью их поверки в некоторых случаях (вот это административный вопрос), но определять через суд, что явное СИ им не является полный абсурд.

Все идет к тому, что скоро (в первую очередь в здравоохранении) метрологов заменят на юристов.

Ничего удивительного! Такова природа метрологической деятельности - она двулика, имеет как техническую так юридическую сторону одновременно. В былые годы в метрологии доминирующее положение было за её технической сутью, выход же в свет метрологических Законов и множества подзаконных документов, зарегистрированных Минюстом, выдвинул на первый план в метрологии ее юридическую суть. Это раньше для того, чтобы ТС отнести к СИ достаточно было слова инженер-метролога, нынче необходима целая процедура в соответствии с Регламентом, завершающаяся Приказом ФАТРИМа. Слова инженера никуда не прищьеш, а приказ об отнесении ТС к СИ есть приказ, тем более - решение суда. Если правильность суждений инженера можно было оспорить в дискуссии, то приказ или решение суда можно изменить только в судебном порядке. Наверное, не стоит торопиться именовать это абсурдом. Приглядитесь, есть тут и минусы, есть и плюсы.

Можно прогнозировать востребованность метрологов с юридической подготовкой или юристов с метрологической.

Изменено пользователем Мицар
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно прогнозировать востребованность метрологов с юридической подготовкой

Метролог, учусь на юридическом.... Что из этого получиться - не знаю.... (Это так, к слову, к теме не относится...)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Интересно, а юристы понимают, что пишут в своих решениях

Однако результат, выраженный в единицах СИ, будет существенно отличаться от результатов таких же тестов, проведенных на других анализаторах, и выраженных в тех же самых единицах СИ. Измерение, произведенное на Анализаторе, даже пересчитанное в выражении единиц СИ, никогда не будет однозначно определять количество вещества в общепринятой мере измерения. Единство измерений применительно к Анализатору и другим анализаторам на современном этапе развития технологии обеспечить невозможно.

Если допустить, что Анализатор только оценивает содержимое "живой" пробы, т.е. делает заключение по одному из компонентов "Норма" или "Не норма", то исходя из цитаты, нет гарантии, что другой анализатор при анализе той же пробы не даст противоположный результат.

А ведь установленные пределы нормы этого компонента не зависят от типа анализатора.

Ни в одном из принятых решений судов нет частного определения в отношении Минздрава, нарушающего закон.

Хотя я тоже против отнесения таких анализаторов к СИ, но по другой причине - из-за отсутствия эталона.

Не всем повезло с килограммом! :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно прогнозировать востребованность метрологов с юридической подготовкой или юристов с метрологической.

По моему так лучше кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево. Без слез отдельные приказы не прочитаешь. Ввести ГОСТ. Отменить ГОСТ. Ввести первый ГОСТ повторно. В первом ГОСТе ссылка на третий ГОСТ (вообще их два и отличаются годом выхода ?). Затем идут термины и определения не упоминающиеся ни в одном из приведенных ГОСТов. Есть где развернуться юристам, а вот метрологам можно только посочувствовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не всем повезло с килограммом! :rolleyes:/>

С килограммом тоже уже не повезло :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотя я тоже против отнесения таких анализаторов к СИ, но по другой причине - из-за отсутствия эталона.

Не всем повезло с килограммом! :rolleyes:

Федор Алексеевич, более чем странная позиция! Из истории метрологии известно, что эталоны НИКОГДА не создаются первыми. Первыми по любой физической величине ВСЕГДА возникают рабочие СИ самого низшего звена поверочной схемы. И только потом пирамида поверочной схемы начинает развиваться вверх, венчаясь эталоном. Не знаю примеров создания поверочной схемы сверху вниз. Только снизу вверх!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Для каждого прибора существует свой индивидуальный диапазон

значений, с помощью которого может быть поставлен индивидуальный диагноз.

Анализатор D-10

выполняет медицинские тесты инвитро в своей

собственной «системе координат», не идентичен другим анализаторам и может

лишь подтвердить, является ли результат нормой, либо же он выше или ниже своей

нормы, но никак не измерить вещество с предоставлением единого с другими

анализаторами результата"

Опасное занятие в наше время - лечение. Каждый анализатор свой диагноз выдает ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ. + Новое поколение врачей и лаборантов...а люди у них как подопытные животные. Борются с перенаселением планеты? :huh: "In vitro"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ничего удивительного! Такова природа метрологической деятельности - она двулика, имеет как техническую так юридическую сторону одновременно.

В данный вопрос технический юристам лезь нечего, но лезут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ничего удивительного! Такова природа метрологической деятельности - она двулика, имеет как техническую так юридическую сторону одновременно.

В данный вопрос технический юристам лезь нечего, но лезут.

А нечего было метрологам любое свое техническое телодвижение стремиться закрепить юридически. Началось с приобретения собственного Закона об обеспечении единства измерений. Казалось, благое дело, но позитива без негатива не бывает. Сами проложили дорогу юристам в сугубо технические вопросы, самим и расхлебывать придеться. От этого уже никуда не деться. Лезут, и я думаю, лезть будут все больше, дальше и глубже. Будем надеяться, и в этом будет какой-то позитив.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты

Решил не начинать новую тему, а продолжить.

МЗ разработал "Перечень измерений...при осуществлении деятельности в области здравоохранения".

Измерение роста человека от 300 до 2000 мм
Баскетболистам измерять рост не обязательно :rolleyes:

Для обсуждения в течение 15 дней на "Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения" надо зарегистрироваться, оформить свои замечания в виде текстового файла и отправить разработчикам средствами портала. Других средств обратной связи не предусмотрено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

МЗ разработал "Перечень измерений...при осуществлении деятельности в области здравоохранения".

Имеют место некоторые расхождения с ПРИКАЗом МЗ от 15 августа 2012 г. N 89н

в Перечень измерений добавлено:

- Измерение температуры веществ и материалов при проведении исследований в сфере клинической лабораторной диагностики in vitro

- Измерение массы веществ и материалов при проведении исследований в сфере клинической лабораторной диагностики in vitro

интересно, Перечнь Минздрава на Едином портале это мнение МЗ или согласованный с Минпромомторгом результат пятилетних обсуждений Перечня ?

"...Минздравом России письмом от 24.07.2013 № 25-3/10/2-5373 повторно направлено на согласование в Минпромторг России проект приказа Минздрава России " Об утверждении перечня измерений ...."

Изменено пользователем DяDя
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Новый проект Перечня Минздрава на Едином портале.

Не велик список и нет всяких сомнительных СИ. Если пройдёт, то влияние ЗОЕИ на СИ МН сильно изменится.

Может быть "всяких сомнительных СИ" и нет, но есть очень сомнительное "Измерение артериального давления крови (неинвазивное)".

О множестве различных методах неинвазивного измерения артериального давления можно прочитать здесь, и здесь...

И обсуждалось это неоднократно ссылка 1, ссылка 2

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

интересно, Перечнь Минздрава на Едином портале это мнение МЗ или согласованный с Минпромомторгом результат пятилетних обсуждений Перечня ?

"...Минздравом России письмом от 24.07.2013 № 25-3/10/2-5373 повторно направлено на согласование в Минпромторг России проект приказа Минздрава России " Об утверждении перечня измерений ...."

Из пояснительной записки к проекту приказа "Об утверждении перечня измерений..."

Минздрав России по согласованию с Минпромторгом России определяет измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, которые выполняются при осуществлении деятельности в области здравоохранения, и устанавливает к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Минздрав России по согласованию с Минпромторгом России определяет измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, которые выполняются при осуществлении деятельности в области здравоохранения, и устанавливает к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

примерно тоже самое

Статья 27. Заключительные положения

2. До дня вступления в силу настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, определяют в пределах их компетенции перечни измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Изменено пользователем DяDя
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

на http://unimedao.ru/blog/problemy-s-metrologij-reshayutsya-medlenno-no-vsezhe-reshayutsya.html#comments

5 декабря 2013 в 20:09

СВЕРШИЛОСЬ!

Ростехрегулирование согласовал приказ Минздрава «Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при осуществлении деятельности в области здравоохранения, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений”. Остался последний шаг к окончательному решению проблемы – регистрация приказа в Минюсте.

там же

Следует отметить активную и позитивную роль представителя Минздрава России Эстерова И.Д. Вместе с ним нам удалось убедить руководителя департамента Минпромторга (практически сразу после этого совещания назначенного заместителем министра) в том, что не следует регистрировать все лабораторные анализаторы в качестве типов средств измерений и осуществлять бесполезную ежегодную их поверку.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги. Я правильно понимаю, что после регистрации в Минюсте этого перечня в данной редакции, учреждения здравоохранения массово прекратят поверять такие приборы как: электрокардиографы, электроэнцефалографы, миографы, реографы?

Да и сам факт утверждения типа СИ для этих приборов более будет не актуален для нашего здравоохранения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги. Я правильно понимаю, что после регистрации в Минюсте этого перечня в данной редакции, учреждения здравоохранения массово прекратят поверять такие приборы как: электрокардиографы, электроэнцефалографы, миографы, реографы?

Да и сам факт утверждения типа СИ для этих приборов более будет не актуален для нашего здравоохранения?

Похоже на то, но согласует ли Минпромторг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Уважаемые коллеги. Я правильно понимаю, что после регистрации в Минюсте этого перечня в данной редакции, учреждения здравоохранения массово прекратят поверять такие приборы как: электрокардиографы, электроэнцефалографы, миографы, реографы?

Да и сам факт утверждения типа СИ для этих приборов более будет не актуален для нашего здравоохранения?

Вы всё правильно понимаете. По терминологии Минздрава они станут "медицинскими изделиями с измерительными функциями".

Хотя какие имеются другие функции у электрокардиографа, кроме измерений биоэлектрических потенциалов сердца?

Поверка или калибровка этих приборов станут абсолютно добровольной процедурой.

Но Минздрав будет строго (!) следить за проведением всех мероприятий по периодическому обслуживанию в соответствии с документацией изготовителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

не все так просто:

= колонки «Измерения» Проекта приказа и «Медицинские характеристики и величины, определяемые с использованием измерений» Приложение N 2 приказа 89н имеют различное содержание.

= для измерений , перечисленных в Проекте приказа:

19. Измерение температуры веществ и материалов при проведении исследований в сфере клинической лабораторной диагностики in vitro

20. Измерение массы веществ и материалов при проведении исследований в сфере клинической лабораторной диагностики in vitro

в Приложение N 2 приказа 89н необходимо указать наименования медицинских изделий, к которым применимы Измерения / Медицинские характеристики и величины, определяемые с использованием измерений

т.е.Проект приказа «Об утверждении Перечня измерений...." и Приложение N 2 к приказу Министерства здравоохранения Российской Федерации от 15 августа 2012 г. N 89н необходимо гармонизировать

= С целью единообразного применения органами Росстандарта , поставщиками и изготовителями медицинских изделий, лечебными учреждениями "Перечня измерений.... " необходимо со стороны Росстандарта подготовить письмо с разъяснениями о применении "Перечня измерений.... " в частности :

- отмены ранее направленных писем о поверке медицинских изделий (например, от 28.02.2013г № ФБ-101-32/1455)

- разъяснения о государственном метрологическом надзоре в здравоохранении в связи с принятием Перечня измерений (определением сферы гос. регулирования) и наличием приказа Министерства здравоохранения Российской Федерации от 15 августа 2012 г. N 89н , в частности:

- о статусе медицинских изделий приказами Росстандарта отнесенных к средствам измерений и которые в соответствии с письмом от 28.02.2013г № ФБ-101-32/1455 подлежат государственному метрологическому надзору

- разъяснения о статусе медицинских изделий (поверять/НЕ поверять), внесенных в Государственный реестр средств измерений, измеряемые величины которых не включены Перечень измерений и о поверке медицинских изделий, измеряемые величины которых частично включены в Перечень измерений

- о необходимости продления/не продления свидетельств об утверждении типа средств измерений на медицинские изделия, метрологические характеристики которых не охвачены Перечнем измерений

Изменено пользователем DяDя
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...