Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Lavr 506]

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача.

[su215 658]

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача.

Это если бы Вы говорили об измерении погрешности. Тогда силлогизм был бы верен. Но такого прибора нет - "измеритель погрешности".

[Lavr 506]

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача.

Это если бы Вы говорили об измерении погрешности. Тогда силлогизм был бы верен. Но такого прибора нет - "измеритель погрешности".

Как это нет измерителя погрешности? А эталон?

[east 210]

Погрешностемер скорей всего

[Данилов А.А. 1 951]

Погрешность - это величина.

Вы в этом уверены?

Длина - величина, сила электрического тока - тоже величина. И т.д.

А вот погрешность не есть величина!

Обычно говорят о погрешности (измерений) какой-либо величины...

[Lavr 506]

Погрешность - это величина.

Вы в этом уверены?

Длина - величина, сила электрического тока - тоже величина. И т.д.

А вот погрешность не есть величина!

Обычно говорят о погрешности (измерений) какой-либо величины...

Готов с Вами согласиться. Действительно, согласно РМГ 29-99 "Погрешность измерений - Отклонение результата измерений от истинного (действительного) значения измеряемой величи-ны". Погрешность определяется как разность значений величин (каждое из которых является результатом измерений) и, следовательно, является значением величины. Таким образом, некорректно говорить об измерении погрешности, а следует говорить об опеделении погрешности. В свою очередь определение погрешности и есть измерение. Но, хотел бы отметить, что некорректно говорить и о значении погрешности (фраза "определить значение погрешности - невыполнимая задача"), поскольку значение значения - это "масляное масло". С учетом этого готов переформулировать ранее написанное мною:"Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это значение величины. Определить погрешность - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача"

[Данилов А.А. 1 951]

1. Странная у Вас цепь логических высказываний:

Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это значение величины.

Получается, что два словосочетания "измерение - это определение" и "погрешность - это" - есть тождество?!

2. Погрешность - это не значение! Погрешность обычно характеризуют интервалом значений, либо характеристиками этого интервала.

3. В выражении:

погрешность = результат измерений - истинное значение

истинное значение неизвестно.

Следовательно, погрешность тоже не может быть представлена значением.

То, о чем Вы пишите, что истинное значение при поверке/калибровке заменяем действительным, пренебрегая погрешностью эталона - одно из допущений, которое может привести к непоправимой ошибке (один из примеров я уже показал)...

4. При измерениях (не при поверке/калибровке) действительное значение величины неизвестно.

5. Странно, что Вы, как опытнейший метролог (начальник отдела ВНИИМС - хоть и бывший), отстаиваете представление погрешности точечной оценкой, а не интервальной...

[Виктор 413]

Погрешность - это величина.

Вы в этом уверены?

Длина - величина, сила электрического тока - тоже величина. И т.д.

А вот погрешность не есть величина!

Обычно говорят о погрешности (измерений) какой-либо величины...

Готов с Вами согласиться. Действительно, согласно РМГ 29-99 "Погрешность измерений - Отклонение результата измерений от истинного (действительного) значения измеряемой величи-ны". Погрешность определяется как разность значений величин (каждое из которых является результатом измерений) и, следовательно, является значением величины. Таким образом, некорректно говорить об измерении погрешности, а следует говорить об опеделении погрешности. В свою очередь определение погрешности и есть измерение. Но, хотел бы отметить, что некорректно говорить и о значении погрешности (фраза "определить значение погрешности - невыполнимая задача"), поскольку значение значения - это "масляное масло". С учетом этого готов переформулировать ранее написанное мною:"Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это значение величины. Определить погрешность - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача"

Нас не надо запутывать – мы сами это сделаем.

[Lavr 506]

1. Странная у Вас цепь логических высказываний:

Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это значение величины.

Получается, что два словосочетания "измерение - это определение" и "погрешность - это" - есть тождество?!

2. Погрешность - это не значение! Погрешность обычно характеризуют интервалом значений, либо характеристиками этого интервала.

3. В выражении:

погрешность = результат измерений - истинное значение

истинное значение неизвестно.

Следовательно, погрешность тоже не может быть представлена значением.

То, о чем Вы пишите, что истинное значение при поверке/калибровке заменяем действительным, пренебрегая погрешностью эталона - одно из допущений, которое может привести к непоправимой ошибке (один из примеров я уже показал)...

4. При измерениях (не при поверке/калибровке) действительное значение величины неизвестно.

5. Странно, что Вы, как опытнейший метролог (начальник отдела ВНИИМС - хоть и бывший), отстаиваете представление погрешности точечной оценкой, а не интервальной...

1. Не надо передергивать. Я не говорил о тождестве указанных понятий. Я говорил, что поскольку измерение - это определение значения величины, а погрешность - это значение величины, то определение погрешности - это измерение, которое, судя по сделанному заявлению, невозможно.

2. Разность значений - это значение, а следовательно погрешность - это значение величины (по определению). То, что может быть указан интервал значений которому принадлежит погрешность (повторюсь: значение) только подтверждает сказанное.

3. Погрешность не переставая быть значением величины может быть представлена (характеризована) интервалом значений или лучшей оценкой, имеющей некоторую неопределенность. Оценка - это не интервал значений. Она может быть равна и нулю.

То, что истинное значение может быть заменено действительным значением, погрешность которого для решения данной задачи пренебрежимо мала, придумал не я. Это одно из основных положений классической концепции без которого была бы невозможна практическая метрология. Если этот тезис ведет к "непоправимым ошибкам", думаю надо опубликовать эту мысль в каком-либо серьезном метрологическом издании.

4. При измерениях (не при поверке/калибровке), разумеется, что действительное значение величины не известно. Но к чему это?

5. По поводу точечных и интервальных характеристик погрешности я уже написал выше. Заявляю, что я приемлю и те и другие, и все должности, которые я когда-либо занимал здесь совершенно не причем.

Изменено 14 Февраля 2013 пользователем Lavr

[Mahaputra 11]

3. При калибровке же ИК в рамках действующего ФЗ "ОБ ОЕИ" (калибровка - определение МХ, а не определение пригодности СИ) приходится учитывать и характеристики эталонов. В противном случае может получиться неверный результат, заключающийся в том, что калибруемый ИК может по ошибке оказаться точнее эталона. Нормативного документа для этого случая пока нет, но надеюсь, скоро будет. В качестве примитивнейшего способа оценки границ погрешности калибруемого ИК можно предложить суммировать модуль полученной разности "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" с модулем грани2 ц погрешности эталона и перед полученным результатом суммирования поставить +-. Могут быть предложены и более правильные статистические подходы, в том числе с раздельным суммированием систематических и случайных составляющих.

Уважаемый Александр Александрович!

Вам не кажется, что:

1. "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" есть результат измерения погрешности? Проще говоря, реально полученное (конкретное) значение. И напротив, модуль границ погрешности эталона - величина вероятностная, интервальная. А коль так, каким образом мы можем суммировать столь разнородные величины? Вероятность с конкретностью, проще говоря.

2. "В рамках действующего ФЗ" мы должны определить "действительные значения МХ СИ", а не провести контроль значения, как при поверке. Указанная Вами разность "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" может дать нам, допустим, значение поправки к показаниям СИ (статистически обработанная). Почему мы не вносим данную поправку в дальнейшие результаты измерений СИ, а вместо этого, ставим ее под +-? Какие "действительные значения МХ СИ" мы при этом определили?

[Данилов А.А. 1 951]

Вам не кажется, что:

1. "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" есть результат измерения погрешности? Проще говоря, реально полученное (конкретное) значение. И напротив, модуль границ погрешности эталона - величина вероятностная, интервальная. А коль так, каким образом мы можем суммировать столь разнородные величины? Вероятность с конкретностью, проще говоря.

Не кажется, т.к.

а) погрешность не измеряют

б) полученная точечная оценка погрешности - есть ни что иное как одна из реализаций случайной величины.

в) если использовать ограниченное число наблюдений за этой разностью, то можно получить оценки числовых характеристик случайной величины (погрешности), но это тоже будут оценки, а не истина в последней инстанции.

г) полученная оценка математического ожидания /по перечислению в)/ погрешности может быть использована в качестве поправки, но она тоже не абсолютна точна, а потому останется неисключенная систематическая погрешность...

Вам не кажется, что:

2. "В рамках действующего ФЗ" мы должны определить "действительные значения МХ СИ", а не провести контроль значения, как при поверке. Указанная Вами разность "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" может дать нам, допустим, значение поправки к показаниям СИ (статистически обработанная). Почему мы не вносим данную поправку в дальнейшие результаты измерений СИ, а вместо этого, ставим ее под +-? Какие "действительные значения МХ СИ" мы при этом определили?

Действительные значения МХ (по ГОСТ 8.009-84), обычно получают не в одной точке диапазона измерений, а в диапазоне измерений.

[Mahaputra 11]

Не кажется, т.к.

а) погрешность не измеряют

б) полученная точечная оценка погрешности - есть ни что иное как одна из реализаций случайной величины.

в) если использовать ограниченное число наблюдений за этой разностью, то можно получить оценки числовых характеристик случайной величины (погрешности), но это тоже будут оценки, а не истина в последней инстанции.

г) полученная оценка математического ожидания /по перечислению в)/ погрешности может быть использована в качестве поправки, но она тоже не абсолютна точна, а потому останется неисключенная систематическая погрешность...

В целом, согласен. Но при определении погрешности как рассматриваемой разности, мы измеряем один стандартный образец, допустим, средством и эталоном. Ведь оба полученные значения - результат измерений. А их разность нет?

Действительные значения МХ (по ГОСТ 8.009-84), обычно получают не в одной точке диапазона измерений, а в диапазоне измерений.

Пусть так, но мы можем хоть в каждой точке определять, мешает только бесконечная трудоемкость. Потому и дробят диапазон на поддиапазоны, приписывая поправки. А дальше - экстраполяция для промежуточных значений. Так?

[Данилов А.А. 1 951]

Но при определении погрешности как рассматриваемой разности, мы измеряем один стандартный образец, допустим, средством и эталоном. Ведь оба полученные значения - результат измерений. А их разность нет?

Нет, ибо измерению подлежат свойства объекта.

Действительные значения МХ (по ГОСТ 8.009-84), обычно получают не в одной точке диапазона измерений, а в диапазоне измерений.

Пусть так, но мы можем хоть в каждой точке определять, мешает только бесконечная трудоемкость. Потому и дробят диапазон на поддиапазоны, приписывая поправки. А дальше - экстраполяция для промежуточных значений. Так?

Вы ведете речь о градуировочной характеристике СИ, полученной в некоторых сложившихся условиях, с применением конкретного экземпляра эталона. С применением другого экземпляра эталона, при других значениях условий эксплуатации (в пределах нормальных условий) может получиться другая градуировочная характеристика

Но ... кроме градуировочной характеристики СИ имеет множество других МХ.

[Mahaputra 11]

Но при определении погрешности как рассматриваемой разности, мы измеряем один стандартный образец, допустим, средством и эталоном. Ведь оба полученные значения - результат измерений. А их разность нет?

Нет, ибо измерению подлежат свойства объекта.

Смотря, что почитать за свойства, и что за объект.

Посмотрим, что говорит РМГ 29-99, не буду здесь цитировать полностью. Определения измеряемой физ величины и физ величины, 3.1 и 3.2.

Итак, измеряем мы величину, раз она "подлежит измерению".

А в определении 3.1 написано, что физ величина - не только свойство физ объекта, но и явления, процесса. Так?

Значит, измеряем мы явления и процессы, в т.ч., что применимо и у гуманитариев, допустим.

А в нашем случае - процессом не является ли само измерение? А свойством этого процесса является погрешность, в том числе.

Получается, в соответствии с РМГ 29-99, мы измеряем свойство процесса измерения.

Я лично, противоречия не вижу. Отсылка на VIM тоже не противоречит.

Изменено 18 Февраля 2013 пользователем Mahaputra

[М.Н. Ситаев 566]

Но при определении погрешности как рассматриваемой разности, мы измеряем один стандартный образец, допустим, средством и эталоном. Ведь оба полученные значения - результат измерений. А их разность нет?

Нет, ибо измерению подлежат свойства объекта.

Смотря, что почитать за свойства, и что за объект.

Посмотрим, что говорит РМГ 29-99, не буду здесь цитировать полностью. Определения измеряемой физ величины и физ величины, 3.1 и 3.2.

Итак, измеряем мы величину, раз она "подлежит измерению".

А в определении 3.1 написано, что физ величина - не только свойство физ объекта, но и явления, процесса. Так?

Значит, измеряем мы явления и процессы, в т.ч., что применимо и у гуманитариев, допустим.

А в нашем случае - процессом не является ли само измерение? А свойством этого процесса является погрешность, в том числе.

Получается, в соответствии с РМГ 29-99, мы измеряем свойство процесса измерения.

Я лично, противоречия не вижу. Отсылка на VIM тоже не противоречит.

И все же в метрологии принято измерять физическую величину как свойство физического объекта. К гуманитариям и их процессам лучше не отклоняться, запутаемся. А вот под физическими явлениями скорее следует понимать закономерность физических явлений и свойств материи выраженная в математической форме в виде уравнений, связывающих физические величины.

[Данилов А.А. 1 951]

Смотря, что почитать за свойства, и что за объект.

Посмотрим, что говорит РМГ 29-99, не буду здесь цитировать полностью. Определения измеряемой физ величины и физ величины, 3.1 и 3.2.

Итак, измеряем мы величину, раз она "подлежит измерению".

А в определении 3.1 написано, что физ величина - не только свойство физ объекта, но и явления, процесса. Так?

Значит, измеряем мы явления и процессы, в т.ч., что применимо и у гуманитариев, допустим.

А в нашем случае - процессом не является ли само измерение? А свойством этого процесса является погрешность, в том числе.

Получается, в соответствии с РМГ 29-99, мы измеряем свойство процесса измерения.

Я лично, противоречия не вижу. Отсылка на VIM тоже не противоречит.

Коли уж дали ссылку на VIM, с неё и начнём:

Т.о., в результате измерений могут быть получены одно или более значений одной и той же величины (в рассматриваемом случае с помощью поверяемого СИ и эталона). Полученные значения могут быть использованы для уточнения наших сведений об измеряемой величине путем обработки результатов неравноточных измерений.

Пока Вы меня не убедили в том, что погрешность подлежит измерению и может быть измерена.

Если погрешность можно измерить - это равносильно тому, что можно измерить истинное значение. Я не прав?

[Mahaputra 11]

Пока Вы меня не убедили в том, что погрешность подлежит измерению и может быть измерена.

Если погрешность можно измерить - это равносильно тому, что можно измерить истинное значение. Я не прав?

Не знаю, кто прав, Александр Александрович, попробуем разобраться.

Давайте так. Измеряем мы величину, которая имеет единственное истинное значение (которое для нас - гипотеза и абстракция классической теории). Эта истина непознаваема.

А погрешность, о которой Вы говорите, можно условно назвать, истинная погрешность. И она также непознаваема.

А потому, мы оцениваем (определяем, познаем) и то и другое. И то и другое - познаем в виде значений, которые, как нам кажется, мы стараемся приблизить к той самой Истине. Но познаем же.

Погрешность познаем через опорное значение эталона, стандартного образца.

Т.е. надо отличать истинную погрешность, от погрешности-значения, которую нам удалось познать.

[Mahaputra 11]

И все же в метрологии принято измерять физическую величину как свойство физического объекта. К гуманитариям и их процессам лучше не отклоняться, запутаемся. А вот под физическими явлениями скорее следует понимать закономерность физических явлений и свойств материи выраженная в математической форме в виде уравнений, связывающих физические величины.

Бог с ними, гуманитариями. Это просто для расширения кругозора, я себе на будущее размышляю. У них ведь чаще всего прямой счет, в форме опросов общественного мнения, допустим.

Я скорее о том, что не только свойства материальных объектов понимаются, в том же РМГ 29, как физические величины, и это видно из определения физ величины.

Т.е. величина может быть и свойством процесса. См. п. 3.1.

А процесс - в т.ч. измерение. Погрешность - свойство процесса измерения.

Следовательно, погрешность подлежит измерению.

Кстати, слово "физическая" там явно лишнее. И в законе его нет.

[Данилов А.А. 1 951]

Пока Вы меня не убедили в том, что погрешность подлежит измерению и может быть измерена.

Если погрешность можно измерить - это равносильно тому, что можно измерить истинное значение. Я не прав?

Не знаю, кто прав, Александр Александрович, попробуем разобраться.

Давайте так. Измеряем мы величину, которая имеет единственное истинное значение (которое для нас - гипотеза и абстракция классической теории). Эта истина непознаваема.

А погрешность, о которой Вы говорите, можно условно назвать, истинная погрешность. И она также непознаваема.

А потому, мы оцениваем (определяем, познаем) и то и другое. И то и другое - познаем в виде значений, которые, как нам кажется, мы стараемся приблизить к той самой Истине. Но познаем же.

Погрешность познаем через опорное значение эталона, стандартного образца.

Т.е. надо отличать истинную погрешность, от погрешности-значения, которую нам удалось познать.

Осталось только выяснить, что же познаем?

И опять же познаем, оцениваем, НО не измеряем!

[Mahaputra 11]

И что же мы делаем, когда измеряем?

[Данилов А.А. 1 951]

И что же мы делаем, когда измеряем?

Величины измеряют, характеристики погрешности оценивают

[Lavr 506]

И что же мы делаем, когда измеряем? :scribbler:/>

Величины измеряют, характеристики погрешности оценивают

Замечательный ответ на вопрос, по сути, о смысле измерений: "смысл измерений в самих измерениях".

Кстати, Александр Александрович, не потому ли Вы не смогли назвать ни одного нормативного документа по оцениванию границ погрешности, что такого документа быть не может в принципе. Границы погрешности - это не оценки, а пределы допуска. Они не оцениваются, а нормируются по результатам контроля погрешности и в дальнейшем являются основой контроля. Оценить можно только значение систематичекого эффекта. Оценивание выполняется по результатам наблюдений. Поргешность наблюдаема с помощью эталона, но границы погешности не наблюдаемы.

[Данилов А.А. 1 951]

Что-то надоело мне мусолить один и тот же вопрос.

Поэтому приведу ссылки:

Начну с классиков:

1. Рабинович С.Г. - http://metrologu.ru/index.php?app=downloads&showfile=184

Цитата из неё:

2. Бурдун, Марков - http://metrologu.ru/index.php?app=downloads&showfile=228

3. МИ 1317:

2 ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ

2.1 Настоящая рекомендация устанавливает следующие группы характеристик погрешности измерений:

2.1.1 Задаваемые в качестве требуемых или допускаемых - нормы характеристик погрешности измерений (нормы погрешности измерений).

2.1.2 Приписываемые любому результату измерений из совокупности результатов измерений, выполняемых по одной и той же аттестованной МВИ - приписанные характеристики погрешности измерений.

2.1.3 Отражающие близость отдельного, экспериментально полученного результата измерений к истинному значению измеряемой величины — статистические оценки характеристик погрешности измерений (статистические оценки погрешности измерений).

2.2 При массовых технических измерениях, выполняемых при технологической подготовке производства, в процессах разработки, испытаний, производства, контроля и эксплуатации (потребления) продукции, при товарообмене, торговле и др., преимущественно применяют нормы погрешности измерений, а также приписанные характеристики погрешности измерений (по 2.1.1 и 2.1.2). Они представляют собой вероятностные характеристики (характеристики генеральной совокупности) случайной величины - погрешности измерений.

2.3 При измерениях, выполняемых при проведении научных исследований и метрологических работ (определение физических констант, свойств и состава стандартных образцов, индивидуальном исследовании средств измерений и т. п.), преимущественно применяют статистические оценки погрешности измерений (по 2.1.3.). Они представляют собой статистические (выборочные) характеристики случайной величины - погрешности измерений.

2.4 Рекомендация устанавливает следующие альтернативные вероятностные и статистические характеристики погрешности измерений:

среднее квадратическое отклонение погрешности измерений;

границы, в пределах которых погрешность измерений находится с заданной вероятностью;

характеристики случайной и систематической составляющих погрешности измерений.

П р и м е ч а н и я

1 Возможны случаи, когда границам погрешности измерений приписывают вероятность, равную единице.

2 Математическое ожидание погрешности измерений не рассматривают в качестве характеристики погрешности измерений, так как оно представляет собой систематическую погрешность, и если ее значение известно, то на нее в результат измерений вводят поправку.

2.4.1 В качестве характеристик случайной составляющей погрешности измерений используют: среднее квадратическое отклонение случайной составляющей погрешности измерений и (при необходимости) нормализованную автокорреляционную функцию случайной составляющей погрешности измерений или характеристики этой функции.

2.4.2 В качестве характеристик систематической составляющей погрешности измерений используют: среднее квадратическое отклонение неисключенной систематической составляющей погрешности измерений или границы, в которых неисключенная систематическая составляющая погрешности измерений находится с заданной вероятностью (в частности, с вероятностью, равной единице).

Точечные оценки погрешности используют лишь при установлении норм на разность:

результат наблюдений - действительное значение

[Mahaputra 11]

Добрый день!

В приведенной цитате МИ 1317 есть "статистические оценки погрешности".

В отличие от них, к "вероятностным характеристикам" "оценка" не применяется.

То есть, границы погрешности не оценивают, их нормируют и приписывают, о чем четко сказано в п. 2.2.

[Данилов А.А. 1 951]

Добрый день!

В приведенной цитате МИ 1317 есть "статистические оценки погрешности".

В отличие от них, к "вероятностным характеристикам" "оценка" не применяется.

То есть, границы погрешности не оценивают, их нормируют и приписывают, о чем четко сказано в п. 2.2.

Пункт 2.2 никакого отношения к поверке не имеет

Но дело не в этом, а в том, что погрешность не измеряют

Силу электрического тока измеряют амперметром, электрическое напряжение - вольтметром и т.д.

С помощью какого технического средства "измеряют" погрешность? И можно ли её измерить? Классики метрологии утверждают, что нельзя.