Методики калибровки больше не действительны?

[libra 558]

<br />

<br />Раз проводится калибровка -значит должен быть расчет бюджете неопределенности. Неопределенность не измеряется, а рассчитывается. Примеры и в ГОСТ и в ЕА.<br />

<br /><br />Это приведено для калибруемого СИ....<br />А вот КАК его применять для ВАшей задачи - Вам и нужно дать ответ!<br />Т.е. можете ли Вы с неопределенностью = 0,6 и девиацией = 0,1 РЕШИТЬ поставленную задачу по методике измерения параметра?<br /><br />Ведь это самое главное в работе метролога - подобрать СИ необходимое для решения производственной задачи!<br />

Если Вы проведете серию из четырех измерений, то оценка среднего улучшиться в 2 раза. То есть было Х-0,1 +/-0,6, а стало Х-0,1+/-0,3. Согласны?

[Дмитрий Борисович 1016]

Если Вы проведете серию из четырех измерений, то оценка среднего улучшиться в 2 раза. То есть было Х-0,1 +/-0,6, а стало Х-0,1+/-0,3. Согласны?

Но Вам уже ДАНО: +/-0,6 при К=2 (95%).....

И что улудшать будете???

Но положим что "улудшили" ....

Вопрос - соответствует ли это тому что СИ удовлетворяет требованию предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 .....

[libra 558]

Если Вы проведете серию из четырех измерений, то оценка среднего улучшиться в 2 раза. То есть было Х-0,1 +/-0,6, а стало Х-0,1+/-0,3. Согласны?

Но Вам уже ДАНО: +/-0,6 при К=2 (95%).....

И что улудшать будете???

Но положим что "улудшили" ....

Вопрос - соответствует ли это тому что СИ удовлетворяет требованию предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 .....

Даны данные которые Вы можете обработать при помощи математики. Если сделали ОДНО измерение, то о нем вы говорите, что я знаю величину с точностью. Если вы провели серию измерений (выборку), то во-первых вы можете найти среднее значение, которое более точно соответствует действительному значению, а во вторых можете рассчитать лучшую оценку среднего (СКО/SQRT(n) ). И сказать , что в результате обработки серии опытов Вы не только нашли значение более близкое к действительному, но и уверены, что точность нахождение этой величины выше чем при однократном измерении.

Ну а дальше корень из 4=2. Суммарная неопределенность0,3/2=0,15. Расширенная неопределенность с вероятностью 0,95 =0,3.

Опять же напомню, что это работает если вы знаете бюджет неопределенности и учитываете изменения бюджета.

Изменено 1 Апреля 2015 пользователем libra

[Lavr 541]

Но положим что "улудшили" ....

Вопрос - соответствует ли это тому что СИ удовлетворяет требованию предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 .....

Возможно я повторяюсь, но повторение в данном случае - мать, а не мачеха учения.

Зная неопределенность вы ничего не знаете о характеристике погрешности СИ. Неопределенность - это характеристика не СИ, а процесса измерения. В концепции неопределенности вообще нет характеристик СИ, а следовательно и само понятие "СИ" излишне, в след за тем, что излишни понятия "размер", "истинное значение", "погрешность".

Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.

[libra 558]

<br />

<br />Но положим что "улудшили" ....<br />Вопрос - соответствует ли это тому что СИ удовлетворяет требованию <i> предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 .....<br /></i><br />

<br />Возможно я повторяюсь, но повторение в данном случае - мать, а не мачеха учения.<br />Зная неопределенность вы ничего не знаете о характеристике погрешности СИ. Неопределенность - это характеристика не СИ, а процесса измерения. В концепции неопределенности вообще нет характеристик СИ, а следовательно и само понятие "СИ" излишне, в след за тем, что излишни понятия "размер", "истинное значение", "погрешность". <br />Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.<br />

Андрей Аликович, я пока не так категорически уверен в вашем утверждении. Сравнительный анализ двух подходов, в доступной, литературе поддерживает мою уверенность.

[svdorb 219]

..... что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.

Андрей Аликович! ...В дальний космос мы не улетим..? (шутка, )

А серьезно, пожалуйста, дайте ответ на вопросы (см. ниже).

Получили Вы протокол калибровки из Голландии, где говорится, что погрешность в интересующей Вас точке диапазона Вашего СИ:

0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С, ну и т.д..

1. Считаете ли Вы, что это действительные МХ Вашего СИ в рассматриваемой точке, если нет, то как быть с определением калибровки в законе об ОЕИ - что вы получили в результате калибровки?

2. Можно, по Вашему, использовать этот результат для оценки неопределенности при измерениях этим СИ , или нет? Точнее, как его использовать практически?

Изменено 2 Апреля 2015 пользователем svdorb

[Lavr 541]

..... что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.

Андрей Аликович! ...В дальний космос мы не улетим..? (шутка, :)/>/> )

А серьезно, пожалуйста, дайте ответ на вопросы (см. ниже).

Получили Вы протокол калибровки из Голландии, где говорится, что погрешность в интересующей Вас точке диапазона Вашего СИ:

0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С, ну и т.д..

1. Считаете ли Вы, что это действительные МХ Вашего СИ в рассматриваемой точке, если нет, то как быть с определением калибровки в законе об ОЕИ - что вы получили в результате калибровки?

2. Можно, по Вашему, использовать этот результат для оценки неопределенности при измерениях этим СИ , или нет? Точнее, как его использовать практически?

Все, что я написал выше, я написал абсолютно серьезно. Теперь по поводу заданных вопросов:

1. Вы привели оценку погрешности СИ. Поскольку эта оценка получена на основе опытных данных (мне представляется не совсем верным применять в данном случае термин "экспериментально") и она представляет истинное значение (имеющее некоторое рассеяние), то ни чего не мешает называть эту оценку действительным значением. Поскольку оценка - это статистическая характеристика, то можно сказать, что мы получили действительную характеристику. Более того, мы получили истинную характеристику, поскольку в пределах указанной неопределенности каждое значение можно считать истинным. Но учитывая, что термин "истинное значение" в Руководстве решили не применять, то мы просто получили оценку погрешности СИ.

2. Практически надо внести поправку в результат измерения (-0,1), после чего учесть неопределенность калибровки СИ (0,6) в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения. При необходимости, полученную комбинированную стандартную неопределенность надо умножить на коэффициент охвата и все, что у вас получится представить как характеристику выполненного измерения.

Изменено 2 Апреля 2015 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Зная неопределенность вы ничего не знаете о характеристике погрешности СИ. Неопределенность - это характеристика не СИ, а процесса измерения. В концепции неопределенности вообще нет характеристик СИ, а следовательно и само понятие "СИ" излишне, в след за тем, что излишни понятия "размер", "истинное значение", "погрешность".

Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.

Андрей Аликович! ...В дальний космос мы не улетим..? (шутка, :)/> )

Сегодня 2-ое АПРЕЛЯ!

Мне кажется что с подходом Андрея Аликовича, мы давно в открытом космосе и не знаем точки опоры...

Пора возвращаться хотя бы на "околоземную орбиту".

И искать точку опоры.

Как сказал Архимед - "дайте мне точку опоры и я переверну мир"

Прежде чем я попробую высказать свою мысль, хотел бы от уважаемого Андрея Аликовича услышать ответ на вопрос:

"А где (или в чем) точка опоры концепции неопределенности?"

Я согласен, что калибровка = измерение.

И что?

[svdorb 219]

2. Практически надо внести поправку в результат измерения (-0,1), после чего учесть неопределенность калибровки СИ (0,6) в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения. При необходимости, полученную комбинированную стандартную неопределенность надо умножить на коэффициент охвата и все, что у вас получится представить как характеристику выполненного измерения.

Через сколько времени от времени калибровки (получения результата 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С) это можно делать?

Если Вы скажете, что мгновенно после калибровки в Голландии и в том же помещении - я Вам еще поверю...

На каком основании Вы примените эти результаты через день, два и т.д. даже если температура в помещении, в котором Вы будете проводить измерения рассматриваемым СИ будет также 25 град.С...?

Изменено 2 Апреля 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

....то мы просто получили оценку погрешности СИ.

Вы можете сказать по этим результатам - какого из двух СИ мы получили оценку погрешности:

- рассматриваемого;

- РЭ, которым проводили калибровку?

Изменено 2 Апреля 2015 пользователем svdorb

[Lavr 541]

Зная неопределенность вы ничего не знаете о характеристике погрешности СИ. Неопределенность - это характеристика не СИ, а процесса измерения. В концепции неопределенности вообще нет характеристик СИ, а следовательно и само понятие "СИ" излишне, в след за тем, что излишни понятия "размер", "истинное значение", "погрешность".

Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.

Андрей Аликович! ...В дальний космос мы не улетим..? (шутка, :)/>/> )

Сегодня 2-ое АПРЕЛЯ!

Мне кажется что с подходом Андрея Аликовича, мы давно в открытом космосе и не знаем точки опоры...

Пора возвращаться хотя бы на "околоземную орбиту".

И искать точку опоры.

Как сказал Архимед - "дайте мне точку опоры и я переверну мир"

Прежде чем я попробую высказать свою мысль, хотел бы от уважаемого Андрея Аликовича услышать ответ на вопрос:

"А где (или в чем) точка опоры концепции неопределенности?"

Я согласен, что калибровка = измерение.

И что?

Архимед сказал: "Дайте мне точку опоры и я переверну мир". Если бы тогда Архимеду сказали, что, для того, чтобы перевернуть мир не нужна точка опоры, поскольку для движения (в общем случае) точка опоры не нужна, он бы, наверное, так же удивился, как сейчас удивляетесь ВЫ, а Вы в свою очередь над ним бы посмеялись, т.к. знаете, что существует реактивное движение.

Концепция неопределенности базируется на теории информации. Информация происходит от информации, а не от материальных объектов. Боюсь, что не став идеалистом, этого не уловить.

[Lavr 541]

2. Практически надо внести поправку в результат измерения (-0,1), после чего учесть неопределенность калибровки СИ (0,6) в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения. При необходимости, полученную комбинированную стандартную неопределенность надо умножить на коэффициент охвата и все, что у вас получится представить как характеристику выполненного измерения.

Через сколько времени от времени калибровки (получения результата 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С) это можно делать?

Если Вы скажете, что мгновенно после калибровки в Голландии и в том же помещении - я Вам еще поверю...

На каком основании Вы примените эти результаты через день, два и т.д. даже если температура в помещении, в котором Вы будете проводить измерения рассматриваемым СИ будет также 25 град.С...?

На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

[svdorb 219]

На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

Я сказал, что температура не изменилась, остальные условия тоже.

Вы уверены, что полученная оценка погрешности в Голландии у рассматриваемого СИ постоянна во времени?

Какую поправку Вы будете вносить, если Вы после повторной калибровки (через год, допустим) получите результат в той же точке:

-0,5±0,6, k=2, при температуре 25 град.С?

Изменено 2 Апреля 2015 пользователем svdorb

[Lavr 541]

На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

Я сказал, что температура не изменилась, остальные условия тоже.

Вы уверены, что полученная оценка погрешности в Голландии у рассматриваемого СИ постоянна во времени?

Какую поправку Вы будете вносить, если Вы после повторной калибровки (через год, допустим) получите результат в той же точке:

-0,5±0,6, k=2, при температуре 25 град.С?

Измерение роста ребенка не может гарантировать, что ребенок за год не вырастит.

[libra 558]

в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения.

Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки.

[libra 558]

На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

Да не можете Вы внести поправку, поскольку серия испытаний на влияние температуры не проводилась.

[Дмитрий Борисович 1016]

.....

Концепция неопределенности базируется на теории информации. Информация происходит от информации, а не от материальных объектов. Боюсь, что не став идеалистом, этого не уловить.

Склоняюсь к тому что дальнейшее обсуждение практических вопросов бессмысленно....

К большому сожалению....

По своей метафизической сути информация — это содержание отражения одного объекта или явления в другом.

ОТРАЖЕНИЕ (в философии) - всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта.

И в первую очередь информация происходит от данных материального объекта...

Проводя обработку этих данных ( и только после обработки!!!) , Вы получаете информацию о характеристиках объекта.

Но не любая информация Вам нужна.

В прикладных науках важно уметь определять, что является информацией и что ей не является.

Надеюсь что метрология и вообще измерения всё таки прикладные науки ......

...поскольку для движения (в общем случае) точка опоры не нужна... т.к. знаете, что существует реактивное движение.

Реактивное движение - это движение, которое возникает при отделении от тела некоторой его части с определенной скоростью.

Точкой приложения её считают центр истечения — центр среза сопла двигателя,

В основу возникновения реактивной тяги положен закон сохранения импульса.

Он является следствием из второго и третьего законов Ньютона.

Посмотрите сколько "точек опор"!!!!

[Lavr 541]

в комбинированной (не следует применять термин "суммарная") стандартной неопределенности измерения.

Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки.

Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу. Их пишут наши люди, у которых в голове концепция погрешности. По их мнению, чем разбираться, почему в Руководстве написано по-другому, лучше сразу переделать термин в соответствии с нашими привычками.

[svdorb 219]

На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

Я сказал, что температура не изменилась, остальные условия тоже.

Вы уверены, что полученная оценка погрешности в Голландии у рассматриваемого СИ постоянна во времени?

Какую поправку Вы будете вносить, если Вы после повторной калибровки (через год, допустим) получите результат в той же точке:

-0,5±0,6, k=2, при температуре 25 град.С?

Измерение роста ребенка не может гарантировать, что ребенок за год не вырастит.

Вы не ответили на вопрос - какую поправку Вы примете по результатам двух калибровок?

Как Вы считаете что значит (определение калибровки из VIM) фраза?

...а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания...

Не ответили, также на вопрос.., заданный здесь.

Изменено 10 Апреля 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

На отклонение температуры от 25 град.С вы при измерении сможете внести поправку в результат измерения, остальные факторы (влияние которых не оценено) сделают свой вклад в неопределенность.

Да не можете Вы внести поправку, поскольку серия испытаний на влияние температуры не проводилась.

До температуры мы еще дойдем.... Пока она у нас, абсолютно одинаковая с помещением в Голландии...

[Дмитрий Борисович 1016]

Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу.

А раз наступил АПРЕЛЬ я отреагирую...

1.

Меня очень "радует" пример п.4.3.5.

Станочник, определяя размеры детали решил,что её длина с вероятностью 0,5 находится в интервале от 10,07 до 10,15 мм и записал это в виде l= 10,11+/-0,04 мм, понимая под этим, что +/-0,04мм - интервал с уровнем доверия 50%....

При моём стаже работы 35 лет....практически с ежедневным общением со станочниками.... этот пример

Станочнику ещё бы планшет с подключением к Интернет и на наш форум....

2.

Также очень "радует" пример п.3.2.4.

Пример - в результате измерения падения напряжения (измеряемая величина) на высокоомном резисторе вносят поправку....

Ну теоритически оно конечно так.....

Стандартная задача для студентов 1-ого курса по лабораторной работе по физике....

А практически???

"Поправки вноятся на основании значений сопротивления вольтметра и резистора..."

О как!

Стоит себе резистор в схеме...нужно измерить падение напряжения на нём.

Для этого:

- ВЫПАИВАЕМ резистор их схемы...

- измеряем его сопротивление...

- запаиваем резистор в схему...

- несем вольтметр в калибровку на измерение входного сопротивления...

И ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого приступаем к измерениям падения напряжения!!

Ну правильно в концепции неопределенности НЕТ понятия СИ!

И поэтому неизвестно, для того кто проводит измерения, что есть вольтметры с входным сопротивлением не менее 10МОм...

есть вольтметры и с бОльшим входным сопротивлением...

Нужно только правильно уметь выбирать СИ!

Ой ...простите в концепции неопределенности такого понятия НЕТ!

[libra 558]

<br />

<br />

в комбинированной (не следует применять термин &quot;суммарная&quot;) стандартной неопределенности измерения.

<br />Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки.<br />

<br />Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу. Их пишут наши люди, у которых в голове концепция погрешности. По их мнению, чем разбираться, почему в Руководстве написано по-другому, лучше сразу переделать термин в соответствии с нашими привычками.<br />

Думаю, что точнее формулировать надо поскольку:

РМГ 43-2001 - uc - суммарная стандартная неопределенность;

EA-4/02 - standard uncertainty of the measurand

B22 standard measurement uncertainty([ref. 3] term 2.3.0) The measurement uncertainty expressed as a standard deviation

В нашем переводе точнее, поскольку п.2.3.0 нет.

Б 22 Стандартная неопределенность измерения ([1] определение 2.3.1)

Приписанная оценке, то есть неопределенность измерения, указываемая с оценкой, и выра-женная как стандартное отклонение.

В оригинале

2.3.1

standard uncertainty

uncertainty of the result of a measurement expressed as a standard deviation

и

2.3.4

combined standard uncertainty

standard uncertainty of the result of a measurement when that result is obtained from the values of a number

of other quantities, equal to the positive square root of a sum of terms, the terms being the variances or

covariances of these other quantities weighted according to how the measurement result varies with changes

in these quantities

Судя по терминологии в ЕА тоже ее неправильно применяют

5.1 Within EA it has been decided that calibration laboratories accredited by members of the EA shall state an expanded uncertainty of measurement U, obtained by multiplying the standard uncertainty u(y) of the output estimate y by a coverage factor k,

U = ku(y)

[Дмитрий Борисович 1016]

EA-4/02 - standard uncertainty of the measurand

.....

Судя по терминологии в ЕА тоже ее неправильно применяют

Владимир Орестович!

Да Вы там и примеров по "станочникам" не обнаружите....

А если приводят пример по измерению значения сопротивления резистора...то стоит серьёзная задача... и берут 7,5разрядный

вольтметр....Ой опять СИ попалось

[libra 558]

Наверное я уже говорил, что в применении неопределенности мы напоминаем спортсмена бегущего на "чужих" лыжах - постоянно догоняем. Были два спортсмена с близкими данными и одному лыжи заменили. И тут второй как "попер" : и лаборатории у него аккредитованные, и бумажки у него красивые , и слова в них непонятные ( и разные, для одних и тех же терминов). По сути потребителю необходимо, чтобы "линейка" ломалась как только она начала "врать", а на практике произошла замена одного подхода на другой.

[Дмитрий1971 14]

Не нашел ответа на такой вопрос в теме, может плохо искал...

Сейчас на некоторые СИ нет методик калибровки как таковых, есть методики поверки, по которым ЦСМ проводит калибровку и выдает сертификат.

Насколько лигитимно такое действие?

Вот, например - ГОСТы 8.346 и 8.570 - на поверку резервуаров. Но многие резервуары не являются СИ ( формально не введены в госреестр) и приходится делать калибровку.

И второй вопрос по тем-же резервуарам. ФЗ ОЕИ сейчас подвел резервуары, как средства учета энергоресурсов, под сферу гос.регулирования и поверку.

Как быть с теми резервуарами, которые не СИ, но которых 80 % в эксплуатации?