Документы, регламентирующие производство СИ

[ss19s07 0]

Подскажите пожалуйста, существуют ли нормативные документы прямо указывающие на то, кто может производить СИ?

Суть:

1) В описании типа СИ указан его производитель.

2) Руководство не хочет покупать СИ у производителя.

3) Оно хочет сделать "такое же но своими силами"

4) Какой документ сунуть руководству чтоб там было прямо написано что "это" будет не СИ, указанным в ГРСИ и мы не имеем право этого делать в принципе?

С уважением.

[Ника 1315]

Попобуйте опереться на закон.

25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

У вас ее, как минимум, нет.

[scbist 1825]

3) Оно хочет сделать "такое же но своими силами"

Для каких целей? Если только для себя и вне сферы госрегулирования, то запретить сейчас некому. Если на рынок, то это контрафакт, нарушение авторских прав и т.д.

Некоторое время назад производство и ремонт СИ подлежало лицензированию, сейчас лицензирования нет, но производитель СИ должен уведомить о начале производства СИ. Но это опять про "на сторону". Для себя вне СГРОЕИ можете делать что хотите.

[Мицар 177]

Попобуйте опереться на закон.

25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

У вас ее, как минимум, нет.

Совет, как минимум, неудачный. Сами можете видеть, что в определении, содержащемся в 102-ФЗ, среди идентификационных признаков типа СИ производитель отсутствует. Иными словами, один и тот же тип может выпускать любой производитель, тип от производителя не зависит. А поскольку нынче и лицензия на производство СИ не нужна, производить СИ может на самом деле кто угодно, препятствия для этого нормативного характера мне не известны.

Другое дело, что на практике, в нарушение, приведенного Вами определения типа СИ, Росстандарт в описание типа СИ обязательно указывает производителя как идентификационный признак типа СИ!? . Иными словами в представлении Росстандарта СИ одного типа, но изготовленные разными производителями, являются СИ разных типов. Примеров тому несть числа, полистайте Госреестр СИ.

А техническую документацию приобрести не проблема. По любой схеме: черной, серой или полностью белой.

[Мицар 177]

Какой документ сунуть руководству чтоб там было прямо написано что "это" будет не СИ, указанным в ГРСИ и мы не имеем право этого делать в принципе?

Думаю, что такого документа Вам не найти. Их нет в природе.

Из требований существующих документов косвенно можно заключить: все обстоит ровным счетом наоборот. У вашего руководства есть резон все сделать собственными руками.

[evGeniy 1088]

Не раскрыта тема причины выпуска СИ "как у других". Сейчас спор разгорится на догадках.

Если ваше руководство хочет на продажу СИ утвержденного типа другим производителем выпускать, то можете сей документ им распечатать

http://sudact.ru/regular/doc/8gL0vW1eW16l/

[Мицар 177]

Не раскрыта тема причины выпуска СИ "как у других". Сейчас спор разгорится на догадках.

Если ваше руководство хочет на продажу СИ утвержденного типа другим производителем выпускать, то можете сей документ им распечатать

http://sudact.ru/regular/doc/8gL0vW1eW16l/

Использование чужого товарного знака, подделка и воровство чужих комплектующих - это криминал. Зачем? Не об этом речь. Приобретай по белому техническую документацию СИ, даже утвержденного типа и даже не важно кем утвержденного, производи по ней СИ этого типа, но своими силами под своим именем...и продавай. В этом криминала нет.

Нелегальное использование чужие товарных знаков есть криминал, правообладателя товарного знака защищает государство, а правообладание лица, по инициативе которого состоялось утверждение типа СИ, государством не защищается. Я таких норм не знаю. Если кто-то утвердил тип СИ, все ему будут благодарны, но не более того. Утверждение типа СИ не только не означает исключительное право утвердившего на производство этого СИ, а вообще законодательство не наделяет утвердившего тип СИ никакими исключительными правами в отношении этого СИ.

[evGeniy 1088]

Приобретай по белому техническую документацию СИ, даже утвержденного типа и даже не важно кем утвержденного, производи по ней СИ этого типа, но своими силами под своим именем...и продавай.

Что то топикстартер такой вариант не описывал Подождем может?

[boss 418]

<Мицар>

"... Приобретай по белому техническую документацию СИ, даже утвержденного типа и даже не важно кем утвержденного, производи по ней СИ этого типа, но своими силами под своим именем...и продавай. В этом криминала нет."

"... а правообладание лица, по инициативе которого состоялось утверждение типа СИ, государством не защищается. Я таких норм не знаю. Если кто-то утвердил тип СИ, все ему будут благодарны, но не более того. Утверждение типа СИ не только не означает исключительное право утвердившего на производство этого СИ, а вообще законодательство не наделяет утвердившего тип СИ никакими исключительными правами в отношении этого СИ."

То, что в ФЗ-102 нет на этот счет (привязки заявитель - изготовитель СИ) прямой нормы - еще ни чего не значит. В ГК РФ ( на основании которого построена практически вся законодательная база РФ) имеется достаточное правовое обоснование исключительного права заявителя на свою материальную и интеллектуальную собственность (не обязательно выражающуюся в виде зарегистрированного товарного знака).

Также обстоят дела, если рассматривать проблему взаимоотношений потребителя (покупателя) СИ и контролирующего органа. Последний, например, в силу договорных отношений, может легко оспорить применение СИ утвержденного типа, но произведенное "левым" изготовителем.

Таким образом, указание в свидетельстве УТ изготовителя СИ полностью соответствует общим нормам ГК РФ и, конечно же, данное положение должно быть прямо прописано в ФЗ-102.

Изменено 25 Июня 2016 пользователем boss

[Мицар 177]

<Мицар>

"... Приобретай по белому техническую документацию СИ, даже утвержденного типа и даже не важно кем утвержденного, производи по ней СИ этого типа, но своими силами под своим именем...и продавай. В этом криминала нет."

"... а правообладание лица, по инициативе которого состоялось утверждение типа СИ, государством не защищается. Я таких норм не знаю. Если кто-то утвердил тип СИ, все ему будут благодарны, но не более того. Утверждение типа СИ не только не означает исключительное право утвердившего на производство этого СИ, а вообще законодательство не наделяет утвердившего тип СИ никакими исключительными правами в отношении этого СИ."

То, что в ФЗ-102 нет на этот счет (привязки заявитель - изготовитель СИ) прямой нормы - еще ни чего не значит. В ГК РФ ( на основании которого построена практически вся законодательная база РФ) имеется достаточное правовое обоснование исключительного права заявителя на свою материальную и интеллектуальную собственность (не обязательно выражающуюся в виде зарегистрированного товарного знака).

Также обстоят дела, если рассматривать проблему взаимоотношений потребителя (покупателя) СИ и контролирующего органа. Последний, например, в силу договорных отношений, может легко оспорить применение СИ утвержденного типа, но произведенное "левым" изготовителем.

Таким образом, указание в свидетельстве УТ изготовителя СИ полностью соответствует общим нормам ГК РФ и, конечно же, данное положение должно быть прямо прописано в ФЗ-102.

Ваши общие слова по поводу исключительных прав заявителя на свою материальную и интеллектуальную собственность звучат внушительно. А теперь попробуйте конкретизировать эти права для процедуры утверждения типа(УТ) СИ. Какими конкретно исключительными правами обладает заявитель на УТ СИ? Кроме права на получение свидетельства об УТ больше никаких. И поэтому все остальные участники оборота СИ пользуются результатами УТ на общих основаниях не испрашивая у заявителя никаких разрешений на использование результатов УТ: Владелец СИ после УТ его типа получает право на использование СИ в ГРОЕИ, Поверитель из ОТ получает информацию о МХ СИ, МП и т.д. Заметьте, участники оборота СИ от УТ получают нечто будучи ничем не обязанными Заявителю, который после УТ никаких прав не приобрел кроме права владеть оригиналом свидетельства. При том, что цветная копия свидетельства в общем доступе.

Указание в свидетельстве УТ изготовителя СИ никакого отношения к общим нормам ГК РФ не имеет, не смотря на Ваше утверждение обратного! Особенно это наглядно видно для случаев когда Заявителем УТ СИ является не производитель, а иной участник оборота СИ.

Кроме того, в соответствии с определением типа СИ (см. пост Ники) по 102-ФЗ, производитель вообще не имеет отношения к типу СИ.

[boss 418]

<Мицар>

"Ваши общие слова ..."

Я извиняюсь, но у Вас тоже только общие слова и еще мантра - определение типа СИ из 102-ФЗ.

Еще раз: то обстоятельство, что нормативный акт (в данном случае 102-ФЗ) не содержит императивной нормы по конкретному вопросу (процедуре) ни в коей мере не означает возможность несоблюдения общегражданских норм, описанных в том числе в ГК РФ.

<Мицар>

"... все остальные участники оборота СИ пользуются результатами УТ на общих основаниях не испрашивая у заявителя никаких разрешений на использование результатов УТ" "... участники оборота СИ от УТ получают нечто будучи ничем не обязанными Заявителю ..."

В 99% случаях тип СИ утверждается изготовителем с целью продажи этих СИ, а не применения их для собственных нужд.

<Мицар>

"... когда Заявителем УТ СИ является не производитель, а иной участник оборота СИ"

Пример массовости этого явления - в студию!

Пока (тьфу-тьфу: чтят УК РФ) подавляющее большинство участников рынка СИ соблюдают приличия (общие нормы ГК РФ) и утверждают тип СИ на себя, будучи действительным изготовителем СИ. И даже если СИ на самом деле производится в одной известной всем солнечной стране, все равно утверждается тип СИ т.н. "изготовителем", а не используется "в темную" (как Вы утверждаете) УТ другого изготовителя.

Изменено 25 Июня 2016 пользователем boss

[Мицар 177]

<Мицар>

"Ваши общие слова ..."

Я извиняюсь, но у Вас тоже только общие слова и еще мантра - определение типа СИ из 102-ФЗ.

Еще раз: то обстоятельство, что нормативный акт (в данном случае 102-ФЗ) не содержит императивной нормы по конкретному вопросу (процедуре) ни в коей мере не означает возможность несоблюдения общегражданских норм, описанных в том числе в ГК РФ.

<Мицар>

"... все остальные участники оборота СИ пользуются результатами УТ на общих основаниях не испрашивая у заявителя никаких разрешений на использование результатов УТ" "... участники оборота СИ от УТ получают нечто будучи ничем не обязанными Заявителю ..."

В 99% случаях тип СИ утверждается изготовителем с целью продажи этих СИ, а не применения их для собственных нужд.

<Мицар>

"... когда Заявителем УТ СИ является не производитель, а иной участник оборота СИ"

Пример массовости этого явления - в студию!

Пока (тьфу-тьфу: чтят УК РФ) подавляющее большинство участников рынка СИ соблюдают приличия (общие нормы ГК РФ) и утверждают тип СИ на себя, будучи действительным изготовителем СИ. И даже если СИ на самом деле производится в одной известной всем солнечной стране, все равно утверждается тип СИ т.н. "изготовителем", а не используется "в темную" (как Вы утверждаете) УТ другого изготовителя.

К чему эти рассуждения о приличиях, не имеющие отношения к рассматриваемому вопросу? Ведь выиграть спор Вам предельно просто.

Достаточно назвать ту материальную и интеллектуальную собственность, которую Заявитель приобретает в результате УТ СИ, которая обеспечивает его исключительные права на что-либо, и которые государство защищает своим ГК.

Я Вам назвал - оригинал Свидетельства об УТ. Но оно не дает его владельцу никаких исключительных прав ни на что, ГК тут защищать нечего. Что еще? Продолжите!

Изменено 27 Июня 2016 пользователем Мицар

[Tresh63 129]

Утверждение типа, строго привязывается к заводу изготовителю СИ, заявитель имеет право представлять завод изготовитель, о чем должен подать а центр испытаний письмо или доверенность подтверждающую право представлять завод изготовитель СИ. Завод изготовитель в свою очередь имеет комплект конструкторской документации, технологический процесс и систему качества, позволяющую ему выпускать СИ с заявленными характеристиками. Исходя из вышесказанного, утверждение типа СИ, распространяется только на СИ выпущенные данным предприятием, которое предоставило СИ или серию СИ на испытания и подтвердило тем самым их характеристики. Если вы планируете производство аналогичного СИ, под своей маркой и своими силами, и хотите провести его утверждение типа как СИ, вам самим придется обратиться в испытательный центр со своей продукцией и подтвердить ее соответствие, если же вам нет необходимости использовать ваше СИ в сфере Государственного регулирования, то качество вашего СИ вы можете подтверждать своей службой ОТК и калибровочным сертификатом с указанием документа, по которому проводились измерения подтверждающие МХ. При производстве СИ для собственных нужд, вам вообще никому ничего доказывать не нужно, делайте копию и пользуйтесь на здоровье, тем самым вы не нарушаете права на товарный знак, не нарушаете права на интеллектуальную собственность, если конечно не сперли чертежи, и даже в этом случае это не криминал, так как данное СИ будет использоваться в рамках вашего предприятия, а не для извлечения прибыли.

[Мицар 177]

Утверждение типа, строго привязывается к заводу изготовителю СИ, заявитель имеет право представлять завод изготовитель, о чем должен подать а центр испытаний письмо или доверенность подтверждающую право представлять завод изготовитель СИ. Завод изготовитель в свою очередь имеет комплект конструкторской документации, технологический процесс и систему качества, позволяющую ему выпускать СИ с заявленными характеристиками. Исходя из вышесказанного, утверждение типа СИ, распространяется только на СИ выпущенные данным предприятием, которое предоставило СИ или серию СИ на испытания и подтвердило тем самым их характеристики. Если вы планируете производство аналогичного СИ, под своей маркой и своими силами, и хотите провести его утверждение типа как СИ, вам самим придется обратиться в испытательный центр со своей продукцией и подтвердить ее соответствие, если же вам нет необходимости использовать ваше СИ в сфере Государственного регулирования, то качество вашего СИ вы можете подтверждать своей службой ОТК и калибровочным сертификатом с указанием документа, по которому проводились измерения подтверждающие МХ. При производстве СИ для собственных нужд, вам вообще никому ничего доказывать не нужно, делайте копию и пользуйтесь на здоровье, тем самым вы не нарушаете права на товарный знак, не нарушаете права на интеллектуальную собственность, если конечно не сперли чертежи, и даже в этом случае это не криминал, так как данное СИ будет использоваться в рамках вашего предприятия, а не для извлечения прибыли.

Вы описали существующий порядок. Проверим его устойчивость в условиях дикого капитализма!

Некто легально приобретает комплект КД на производство СИ, тип которого был утвержден еще до этого кем то другим. Он имеет столь же легальное производство со всеми его атрибутами: технолог. процессом, системой качества, ОТК, а может и ВП и пр. Имея все это выпускает опытную партию СИ, проводит его испытания,но не с целью утверждения типа СИ (какой смысл его утверждать повторно, если он уже утвержден однажды), а с целью подтверждения соответствия его МХ описанию типа, и при положительных результатах выпускает СИ с последующей его реализацией как СИ утвержденного типа.

Это не соответствует порядку, описанному Вами.

Что грозит в этом случае производителю? Требование какого документа он нарушил? За что и на основании чего он может быть привлечен к ответственности?

[kot1967 208]

Пример массовости этого явления - в студию!

Ну как бы практически все импортные СИ из реестра (по моей специфике - КХА). Обычно заявителем является официальный дилер в РФ.

А в целом соглашусь, что теоретически производить СИ и утвержденного типа в том числе может любой, и именно так многие и делают (примеры нужны?), другое дело что при этом все-таки утверждают свой тип, но тут на 99% коммерческая целесообразность, порядочность в конце списка.

[boss 418]

<Мицар>

"Что грозит в этом случае производителю? Требование какого документа он нарушил? За что и на основании чего он может быть привлечен к ответственности?"

"Проверим его устойчивость в условиях дикого капитализма!"

А Вы лично изучали, например, КоАП РФ?

А именно: статью 19.19. «Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений», часть 1? Нет?

«Я не херувим, у меня нет крыльев, но я чту уголовный кодекс - это моя слабость».©

Изменено 28 Июня 2016 пользователем boss

[Tresh63 129]

Утверждение типа, строго привязывается к заводу изготовителю СИ, заявитель имеет право представлять завод изготовитель, о чем должен подать а центр испытаний письмо или доверенность подтверждающую право представлять завод изготовитель СИ. Завод изготовитель в свою очередь имеет комплект конструкторской документации, технологический процесс и систему качества, позволяющую ему выпускать СИ с заявленными характеристиками. Исходя из вышесказанного, утверждение типа СИ, распространяется только на СИ выпущенные данным предприятием, которое предоставило СИ или серию СИ на испытания и подтвердило тем самым их характеристики. Если вы планируете производство аналогичного СИ, под своей маркой и своими силами, и хотите провести его утверждение типа как СИ, вам самим придется обратиться в испытательный центр со своей продукцией и подтвердить ее соответствие, если же вам нет необходимости использовать ваше СИ в сфере Государственного регулирования, то качество вашего СИ вы можете подтверждать своей службой ОТК и калибровочным сертификатом с указанием документа, по которому проводились измерения подтверждающие МХ. При производстве СИ для собственных нужд, вам вообще никому ничего доказывать не нужно, делайте копию и пользуйтесь на здоровье, тем самым вы не нарушаете права на товарный знак, не нарушаете права на интеллектуальную собственность, если конечно не сперли чертежи, и даже в этом случае это не криминал, так как данное СИ будет использоваться в рамках вашего предприятия, а не для извлечения прибыли.

Вы описали существующий порядок. Проверим его устойчивость в условиях дикого капитализма!

Некто легально приобретает комплект КД на производство СИ, тип которого был утвержден еще до этого кем то другим. Он имеет столь же легальное производство со всеми его атрибутами: технолог. процессом, системой качества, ОТК, а может и ВП и пр. Имея все это выпускает опытную партию СИ, проводит его испытания,но не с целью утверждения типа СИ (какой смысл его утверждать повторно, если он уже утвержден однажды), а с целью подтверждения соответствия его МХ описанию типа, и при положительных результатах выпускает СИ с последующей его реализацией как СИ утвержденного типа.

Это не соответствует порядку, описанному Вами.

Что грозит в этом случае производителю? Требование какого документа он нарушил? За что и на основании чего он может быть привлечен к ответственности?

В вашем случае прибор вашего завода не будет утвержденного типа. Так, как не прошел испытания и не имеет подтверждения МХ комиссии. Заказчик, когда покупает у вас продукцию, он у вас спрашивает все сертификаты, паспорта и руководство с печатями и подписями и конечно же методику поверки. Что вы ему предоставите? Сертификат об утверждении типа другого изготовителя? Если вы легально приобрели КД, и наладили тех процесс, то, вы можете заключить договор с заводом который уже выпускает такую продукцию, на право производить приборы и выпускать их под торговым знаком завода изготовителя. В случае если вы выпускаете продукцию, имеющую сертификат утверждения типа образца 90 начала 2000, то тут можно выкрутиться, так как в большинстве случаев прибор просто внесен в реестр СИ, но не имеет правообладателя, и можете его выпускать. Со всеми новыми приборами такая штука не прокатывает, если СИ не утвержденного типа его невозможно применить в сфере государственного регулирования, значит нельзя поверить, только калибровать.

Относительно того, что ваш прибор будет утвержденного типа. Ваш прибор имея аналогичное название, имеющее неподтвержденные МХ, не более чем контрафактный прибор, как подделка под оригинал. СИ он станет после прохождения процедуры утверждения типа, до этого момента это либо контрафакт, так как не имеет привязки завода изготовителя и наименования прибора, либо СИ не подлежащее использованию в сфере государственного регулирования.

И да, если вы покупаете официально КД у завода изготовителя, вы можете попросить их внести изменение в описание типа и добавить вас в него как завод изготовитель.

Изменено 28 Июня 2016 пользователем Tresh63

[ss19s07 0]

Благодарю всех за ответы.

Оригинальное СИ (от производителя, указанного в описании типа) применяется как средство технического контроля продукции, изготавливаемой предприятием - т.е. пп.14 п.3 ст.1 102-ФЗ.

Соответственно оно подлежит обязательной поверке в аккредитованной организации.

Таким образом, если я все правильно понял...

0) Мы своими силами изготавливаем "что-то такое же".

1)Если "оно" соответствует техдокументации производителя(по официальному согласованию с производителем), то вызывается поверитель и проблем нет.

2)Если "оно" изготовлено по собственной техдокументации (например - путём копирования с имеющегося неисправного оригинала) то это уже другое СИ и необходимо подать документы на утверждение его типа и после процедуры утверждения применять его.

3)Если "оно" не подавалось на утверждение типа то и применять мы его права не имеем.

Ничего не пропустил?

[Tresh63 129]

Благодарю всех за ответы.

Оригинальное СИ (от производителя, указанного в описании типа) применяется как средство технического контроля продукции, изготавливаемой предприятием - т.е. пп.14 п.3 ст.1 102-ФЗ.

Соответственно оно подлежит обязательной поверке в аккредитованной организации.

Таким образом, если я все правильно понял...

0) Мы своими силами изготавливаем "что-то такое же".

1)Если "оно" соответствует техдокументации производителя(по официальному согласованию с производителем), то вызывается поверитель и проблем нет.

2)Если "оно" изготовлено по собственной техдокументации (например - путём копирования с имеющегося неисправного оригинала) то это уже другое СИ и необходимо подать документы на утверждение его типа и после процедуры утверждения применять его.

3)Если "оно" не подавалось на утверждение типа то и применять мы его права не имеем.

Ничего не пропустил?

Если это будет технологический прибор на котором вы просто проводите испытания для себя, так сказать отрабатываете технологический процесс, либо используете его еще для каких либо своих целей не относящейся к сфере государственного регулирования, вы можете собрать данный прибор и использовать его ограничиваясь калибровкой и довольствуясь установленной достоверностью измерений. В случае применения в сфере государственного регулирования, требуется утверждение типа, если прибор не серийный, то можно провести испытания как единичный экземпляр и получить утверждение типа без ограничения срока действия. Так же если прибор будет уникальным, то для его поверки нужно выбрать универсальную методику поверки(калибровки) или разработать свою, имеющую процедуры подтверждения точностных характеристик.