Поверка СИ, произведенного до внесения в ГРСИ

[Macaronibox 0]

Уважаемые специалисты!

Есть СИ (импортные), произведенные до утверждения типа СИ.

Вопрос в том, можно ли их поверять по этому типу СИ? На какой документ можно сослаться при положительном/отрицательном ответе?

Заранее спасибо

[Виктор 414]

Уважаемые специалисты!

Есть СИ (импортные), произведенные до утверждения типа СИ.

Вопрос в том, можно ли их поверять по этому типу СИ? На какой документ можно сослаться при положительном/отрицательном ответе?

Заранее спасибо

По закону поверять нельзя, но как правило на это не смотрят.

[Macaronibox 0]

Уважаемые специалисты!

Есть СИ (импортные), произведенные до утверждения типа СИ.

Вопрос в том, можно ли их поверять по этому типу СИ? На какой документ можно сослаться при положительном/отрицательном ответе?

Заранее спасибо

По закону поверять нельзя, но как правило на это не смотрят.

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

[Мицар 177]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Не трудитесь, аргументации в таком виде не найти, поскольку НД, регулирующих этот вопрос, не существует. Тема неоднократно обсуждалась, но в итоге вопрос остался открытым. Каждый действует на свой страх и риск в силу собственного разумения.

[saz-yur 10]

Уважаемые специалисты!

Есть СИ (импортные), произведенные до утверждения типа СИ.

Вопрос в том, можно ли их поверять по этому типу СИ? На какой документ можно сослаться при положительном/отрицательном ответе?

Заранее спасибо

По закону поверять нельзя, но как правило на это не смотрят.

кодекс о административных правонарушениях никто не отменял(КоАП РФ ст.19.19)

Изменено 7 Августа 2013 пользователем saz-yur

[Радик Мавлявиев 197]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Может помочь запрос-ответ. Не совсем законно, но и не своевольничанье.

Сорри, прошу удалить дваблпост, боролся с кнопкой "Отправить"

По АГАРУ Ю-Х.pdf

Изменено 7 Августа 2013 пользователем Metrolog-SS

[Радик Мавлявиев 197]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Может помочь запрос-ответ. Не совсем законно, но и не своевольничанье.

[М.Н. Ситаев 568]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Может помочь запрос-ответ. Не совсем законно, но и не своевольничанье.

Да давались уже неоднократно разъяснения по этому вопросу, и Лукашевым, и Крутиковым. Только не существует на сегодня "цитаты из НД". Вот, например, ответы г-на Осоки:

Осока И.В. Ответы на вопросы (Советник метролога, № 2, 2011 год).pdf

[Macaronibox 0]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Может помочь запрос-ответ. Не совсем законно, но и не своевольничанье.

Да давались уже неоднократно разъяснения по этому вопросу, и Лукашевым, и Крутиковым. Только не существует на сегодня "цитаты из НД". Вот, например, ответы г-на Осоки:

Приведенные комментарии относятся к почти противоположной ситуации - сертификата уже нет, но приборы были выпущены в срок действия.

У кого есть, просьба поделиться опытом, как повлиять на ЦСМ, чтобы оный не сопротивлялся и поверил приборы.

В законах/постановлений упоминаний нет - стало быть, разрешено? Или у нас теперь наоборот?

[М.Н. Ситаев 568]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Может помочь запрос-ответ. Не совсем законно, но и не своевольничанье.

Да давались уже неоднократно разъяснения по этому вопросу, и Лукашевым, и Крутиковым. Только не существует на сегодня "цитаты из НД". Вот, например, ответы г-на Осоки:

Приведенные комментарии относятся к почти противоположной ситуации - сертификата уже нет, но приборы были выпущены в срок действия.

У кого есть, просьба поделиться опытом, как повлиять на ЦСМ, чтобы оный не сопротивлялся и поверил приборы.

В законах/постановлений упоминаний нет - стало быть, разрешено? Или у нас теперь наоборот?

Не повлияете, для нас (ЦСМ) указания вышестоящего руководства обязательны для исполнения, даже если это только рекомендации.

[Macaronibox 0]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Может помочь запрос-ответ. Не совсем законно, но и не своевольничанье.

Да давались уже неоднократно разъяснения по этому вопросу, и Лукашевым, и Крутиковым. Только не существует на сегодня "цитаты из НД". Вот, например, ответы г-на Осоки:

Приведенные комментарии относятся к почти противоположной ситуации - сертификата уже нет, но приборы были выпущены в срок действия.

У кого есть, просьба поделиться опытом, как повлиять на ЦСМ, чтобы оный не сопротивлялся и поверил приборы.

В законах/постановлений упоминаний нет - стало быть, разрешено? Или у нас теперь наоборот?

Не повлияете, для нас (ЦСМ) указания вышестоящего руководства обязательны для исполнения, даже если это только рекомендации.

Очень интересно, значит, есть какие-то указания на эту тему? Нельзя ли поподробнее?

[М.Н. Ситаев 568]

Вопрос был, собственно, в аргументации (нужна цитата из нормативного документа).

Может помочь запрос-ответ. Не совсем законно, но и не своевольничанье.

Да давались уже неоднократно разъяснения по этому вопросу, и Лукашевым, и Крутиковым. Только не существует на сегодня "цитаты из НД". Вот, например, ответы г-на Осоки:

Приведенные комментарии относятся к почти противоположной ситуации - сертификата уже нет, но приборы были выпущены в срок действия.

У кого есть, просьба поделиться опытом, как повлиять на ЦСМ, чтобы оный не сопротивлялся и поверил приборы.

В законах/постановлений упоминаний нет - стало быть, разрешено? Или у нас теперь наоборот?

Не повлияете, для нас (ЦСМ) указания вышестоящего руководства обязательны для исполнения, даже если это только рекомендации.

Очень интересно, значит, есть какие-то указания на эту тему? Нельзя ли поподробнее?

Под рукой нет, надо искать, сейчас нет времени, постараюсь завтра. Но я говорил, что рекомендации и разъяснения МНИИ мы обязаны исполнять. Эта тема здесь очень активно обсуждалась, не поленитесь, найдите. Там много копий сломано. Будет полезно! А указания бывают и в устной форме.

[Elyssia 79]

Приведенные комментарии относятся к почти противоположной ситуации - сертификата уже нет, но приборы были выпущены в срок действия.

У кого есть, просьба поделиться опытом, как повлиять на ЦСМ, чтобы оный не сопротивлялся и поверил приборы.

В законах/постановлений упоминаний нет - стало быть, разрешено? Или у нас теперь наоборот?

Повлиять можно на уровне личных связей, договоренности и дружбы.

В России - не запрещено - значит не запрещено, а чтобы было разрешено - должен быть разрешающий документ, который оформляется отдельно. Только так... Посмотрите на это с другой стороны - первая проблема из за ваших поверенных незаконно приборов (брак продукции, авария) и Вы ничего не докажете...т.к. разрешения то на их поверку нет - а значит поверка - незаконная и виноватый - Вы:)/>/> а не ЦСМ:)/>/>

Ведь если поверять - значит подтверждать соответствие их технических характеристик установленным по испытаниям. А вы уверены, что в технологии изготовления в промежутке времени между вашими приборами и утверждением типа таких же ничего не изменилось? Это может знать только изготовитель. А что у наших, что у буржуев - время меняется, взгляды меняются, технологии также, соответственно и технические характеристики. Ваши приборы могут быть слишком старыми и менее точными (или вообще работать по другому), чем было заявлено при испытаниях для утвержденных.

Изменено 8 Августа 2013 пользователем Elyssia

[Macaronibox 0]

Приведенные комментарии относятся к почти противоположной ситуации - сертификата уже нет, но приборы были выпущены в срок действия.

У кого есть, просьба поделиться опытом, как повлиять на ЦСМ, чтобы оный не сопротивлялся и поверил приборы.

В законах/постановлений упоминаний нет - стало быть, разрешено? Или у нас теперь наоборот?

Повлиять можно на уровне личных связей, договоренности и дружбы.

В России - не запрещено - значит не запрещено, а чтобы было разрешено - должен быть разрешающий документ, который оформляется отдельно. Только так... Посмотрите на это с другой стороны - первая проблема из за ваших поверенных незаконно приборов (брак продукции, авария) и Вы ничего не докажете...т.к. разрешения то на их поверку нет - а значит поверка - незаконная и виноватый - Вы:)/>/>/> а не ЦСМ:)/>/>/>

Ведь если поверять - значит подтверждать соответствие их технических характеристик установленным по испытаниям. А вы уверены, что в технологии изготовления в промежутке времени между вашими приборами и утверждением типа таких же ничего не изменилось? Это может знать только изготовитель. А что у наших, что у буржуев - время меняется, взгляды меняются, технологии также, соответственно и технические характеристики. Ваши приборы могут быть слишком старыми и менее точными (или вообще работать по другому), чем было заявлено при испытаниях для утвержденных.

Последний аргумент принять не могу, так как реально приборы произведены за полгода-год до даты свидетельства, которое действует 5 лет. Ежели мы доверяем 5 лет ПОСЛЕ, почему не доверяем 1 год ДО?

Зарубежные производители, как раз не скованные нашими законами, при изменении конструкции меняют название и номера моделей... Что доставляет много проблем с нашим реестром СИ, так как обновление моделей бывает чаше, чем раз в 5 лет, и расходы на сертификацию растут...

[Дмитрий Борисович 1016]

Уважаемые специалисты!

Есть СИ (импортные), произведенные до утверждения типа СИ.

Вопрос в том, можно ли их поверять по этому типу СИ? На какой документ можно сослаться при положительном/отрицательном ответе?

Заранее спасибо

По закону поверять нельзя, но как правило на это не смотрят.

Внимательно смотрю за темой. Хотя обсуждалось вроде бы не раз.

Опять мои любимые трассоискатели.

С одной стороны понятно почему RADIODETECTION вносит в реестр свою аппаратуру.Очем писал...

Газнадзору понадобились бумаги официального применения приборов на газопроводах.

Ну пройдут испытания...внесут в реестр.

Как будут проводить поверку трассоискателей выпущеных ДО даты утверждения?

За последние 2года только, например трассоискателей RD8000, продано, по некоторым данным, около 1000шт. И все применение

при обследовании газопроводов, т.е в сфере ГРОЕИ.

И тогда они окажутся вне закона - поверке не подлежат! Или ЦСМ не будет обращать на это внимание?

[Macaronibox 0]

Уважаемые специалисты!

Есть СИ (импортные), произведенные до утверждения типа СИ.

Вопрос в том, можно ли их поверять по этому типу СИ? На какой документ можно сослаться при положительном/отрицательном ответе?

Заранее спасибо

По закону поверять нельзя, но как правило на это не смотрят.

Внимательно смотрю за темой. Хотя обсуждалось вроде бы не раз.

Опять мои любимые трассоискатели.

С одной стороны понятно почему RADIODETECTION вносит в реестр свою аппаратуру.Очем писал...

Газнадзору понадобились бумаги официального применения приборов на газопроводах.

Ну пройдут испытания...внесут в реестр.

Как будут проводить поверку трассоискателей выпущеных ДО даты утверждения?

За последние 2года только, например трассоискателей RD8000, продано, по некоторым данным, около 1000шт. И все применение

при обследовании газопроводов, т.е в сфере ГРОЕИ.

И тогда они окажутся вне закона - поверке не подлежат! Или ЦСМ не будет обращать на это внимание?

Это не мой случай, но проблема, стало быть, не единичная (но системная).

[Мицар 177]

Ведь если поверять - значит подтверждать соответствие их технических характеристик установленным по испытаниям. А вы уверены, что в технологии изготовления в промежутке времени между вашими приборами и утверждением типа таких же ничего не изменилось? Это может знать только изготовитель. А что у наших, что у буржуев - время меняется, взгляды меняются, технологии также, соответственно и технические характеристики. Ваши приборы могут быть слишком старыми и менее точными (или вообще работать по другому), чем было заявлено при испытаниях для утвержденных.

А для поверителя какое имеет значение изменилась ли технология изготовления СИ или осталась прежней. Поверителя принципиально интересует единственный вопрос - соответствуют ли характеристики представленного в поверку СИ описанию его типа. И не более того!! Это все на что уполномочен поверитель.

Возможные изменения технологии, а они по жизни неизбежны, изготовлен ли СИ до утверждения его типа или после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа, и даже кем он изготовлен - поверителя интересовать не должны. Не его это забота. Более того - поверитель не имеет права выяснять подобного рода вопросы. Перечень исследуемых поверителем вопросов в процессе поверки строго регламентирован методикой поверки. За свою практику не встречал ни одной МП, которая содержала пункты по контролю технологии производства, даты изготовления, идентификации изготовителя и пр. и пр.

Единственный вопрос, который поверитель вправе задать при приеме СИ в поверку - утвержден ли его тип?

Если же в результате изменения технологии изготовитель стал выпускать СИ с ухудшенными характеристиками, если с ухудшенными характеристиками он их выпускал и до утверждения типа, и такие же стал выпускать после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа - так их поверитель и отправит в брак, как несоответствующие описанию типа. К эксплуатации будут допущены неважно когда и кем выпущенные СИ данного типа только соответствующие описанию типа. В этом и заключается роль поверки. Вот и всё решение этой высосанной из пальца проблемы.

Эта проблема результат бюрократических игр чиновников от метрологии - кто к кому и какой периодичностью должен придти на поклон, и, естественно, принести денюжку. Технической подоплеки она не имеет.

Изменено 8 Августа 2013 пользователем Мицар

[Мицар 177]

+

Изменено 8 Августа 2013 пользователем Мицар

[Macaronibox 0]

Ведь если поверять - значит подтверждать соответствие их технических характеристик установленным по испытаниям. А вы уверены, что в технологии изготовления в промежутке времени между вашими приборами и утверждением типа таких же ничего не изменилось? Это может знать только изготовитель. А что у наших, что у буржуев - время меняется, взгляды меняются, технологии также, соответственно и технические характеристики. Ваши приборы могут быть слишком старыми и менее точными (или вообще работать по другому), чем было заявлено при испытаниях для утвержденных.

А для поверителя какое имеет значение изменилась ли технология изготовления СИ или осталась прежней. Поверителя принципиально интересует единственный вопрос - соответствуют ли характеристики представленного в поверку СИ описанию его типа. И не более того!! Это все на что уполномочен поверитель.

Возможные изменения технологии, а они по жизни неизбежны, изготовлен ли СИ до утверждения его типа или после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа, и даже кем он изготовлен - поверителя интересовать не должны. Не его это забота. Более того - поверитель не имеет права выяснять подобного рода вопросы. Перечень исследуемых поверителем вопросов в процессе поверки строго регламентирован методикой поверки. За свою практику не встречал ни одной МП, которая содержала пункты по контролю технологии производства, даты изготовления, идентификации изготовителя и пр. и пр.

Единственный вопрос, который поверитель вправе задать при приеме СИ в поверку - утвержден ли его тип?

Если же в результате изменения технологии изготовитель стал выпускать СИ с ухудшенными характеристиками, если с ухудшенными характеристиками он их выпускал и до утверждения типа, и такие же стал выпускать после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа - так их поверитель и отправит в брак, как несоответствующие описанию типа. К эксплуатации будут допущены неважно когда и кем выпущенные СИ данного типа только соответствующие описанию типа. В этом и заключается роль поверки.

Святые ваши слова, жаль, что на местах вас не слушают.

Их можно считать развернутой формой пункта 1.6 из ПР 50.2.006-94:

"1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений."

(т.е. с описанием типа и методикой поверки) И всё!

Там, конечно, про дату изготовления ни слова...

[Elyssia 79]

А для поверителя какое имеет значение изменилась ли технология изготовления СИ или осталась прежней. Поверителя принципиально интересует единственный вопрос - соответствуют ли характеристики представленного в поверку СИ описанию его типа. И не более того!! Это все на что уполномочен поверитель.

:)/>/>

А вы посмотрите на дело с точки зрения не поверителя (которого действительно ничего не волнует), а изготовителя прибора или его потребителя.

Вопрос-то задал как раз пользователь прибора.

Вы же знаете, что в методику поверки выносится пятая часть от всех параметров прибора, которые контролируются при изготовлении и вторая часть от исследованных при утверждении типа. Для иностранных приборов и того меньше.

Знаете, ведь технология имеет значение: вот летает ПротонМ уже давно, а из-за нарушении технологии - упал. Неожиданно. А, скорее всего и испытания-то проводились, и приемка была серьезная...

А вы про простого поверителя - конечно - ему всё пофиг... а кто отвечать то будет: изготовитель, пользователь, работники космодрома:)/>...

И кстати, в методиках поверки действительно нет ни слова про проверку технологии и т.п. Технические характеристики косвенно, но все таки зависят от процесса и времени изготовления прибора.

Изменено 9 Августа 2013 пользователем Elyssia

[Мицар 177]

А для поверителя какое имеет значение изменилась ли технология изготовления СИ или осталась прежней. Поверителя принципиально интересует единственный вопрос - соответствуют ли характеристики представленного в поверку СИ описанию его типа. И не более того!! Это все на что уполномочен поверитель.

:)/>/>/>/>/>/>/>

А вы посмотрите на дело с точки зрения не поверителя (которого действительно ничего не волнует), а изготовителя прибора или его потребителя.

Вопрос-то задал как раз пользователь прибора.

Вы же знаете, что в методику поверки выносится пятая часть от всех параметров прибора, которые контролируются при изготовлении и вторая часть от исследованных при утверждении типа. Для иностранных приборов и того меньше.

Знаете, ведь технология имеет значение: вот летает ПротонМ уже давно, а из-за нарушении технологии - упал. Неожиданно. А, скорее всего и испытания-то проводились, и приемка была серьезная...

А вы про простого поверителя - конечно - ему всё пофиг... а кто отвечать то будет: изготовитель, пользователь, работники космодрома:)/>/>/>/>/>/>:)/>/>/>/>/>...

И кстати, в методиках поверки действительно нет ни слова про проверку технологии и т.п. Технические характеристики косвенно, но все таки зависят от процесса и времени изготовления прибора.

Это прекрасно, что по советской традиции у Вас болит душа за все и обо всех. И всё же мне кажется будет более правильным если мы оставим в покое Протон, там есть кому разбираться, а сосредоточимся на своих обязанностях на своем месте.

Технология безусловно значение имеет, но повторюсь, соблюдение технологии изготовления СИ не есть забота поверителя. А если уж изменения технологии привели к ухудшению характеристик СИ, так поверитель его и забракует. Поверитель не должен бояться возможного ухудшения характеристик СИ, в его власти исключить такие СИ из круга эксплуатируемых.

Если же изменены характеристики, неконтролируемые при поверке, то и здесь беды нет. Ясно, что при поверке контролируется ограниченный набор параметров СИ, но их по определению должно быть достаточно для выяснения годности СИ к эксплуатации. Вот ими то поверитель пусть и занимается. Изменения параметров СИ, не влияющих на его метрологические свойства и пригодность к применению, поверителя не касаются.

Из практики же расследования аварий, подобной Протону, могу Вам сказать - если и удается установить истинную причину аварии, что далеко не всегда бывает, то уж практически никогда они не оглашаются публично. Причины и виновники аварий, как правило, официально назначаются!

И тут не в технике дело. Иногда истинная причина лежит на поверхности и видна невооруженным взглядом, но при поиске виновных и выяснении причин аварий такого масштаба сталкиваются интересы такого количества и настолько влиятельных сил, что в этой свалке поискам истины места нет.

На пусках ракет всегда присутствуют представители организаций, отвечающих за разработку и изготовление отдельных систем ракеты. 5 мин до пуска. Диалог представителей по одной из систем - "молодого" и "старого":

- Петрович, давай скажем, ведь долбанется же!

- Сиди и молчи, молодой!

1 мин до пуска.

- Петрович, давай скажем, ведь нам всем тут будет хана!!

- Сиди, молчи!!

10 сек до пуска. Вскакивает представитель организации по другой системе с криком

- Прекратите запуск, наша система неисправна, ракета упадет!

"Старый" снисходительно

- Учись, молодой.

Изменено 10 Августа 2013 пользователем Мицар

[Дмитрий Борисович 1016]

Ясно, что при поверке контролируется ограниченный набор параметров СИ, но их по определению должно быть достаточно для выяснения годности СИ к эксплуатации. Вот ими то поверитель пусть и занимается.

А для чего вообще тогда нужно утверждение типа средства измерения?

Ведь как ДО утверждения, так и ПОСЛЕ окончания действия (5 лет), ни технология, ни конструкция, ни метрологические

характеристики могут не измениться.

Единственный вопрос, который поверитель вправе задать при приеме СИ в поверку - утвержден ли его тип?

Но почему то требуется продление Свидетельства. Хоть и чисто формальное.

Но частично ответ Вы дали

Эта проблема результат бюрократических игр чиновников от метрологии - кто к кому и какой периодичностью должен придти на поклон, и, естественно, принести денюжку. Технической подоплеки она не имеет.

[Мицар 177]

Ясно, что при поверке контролируется ограниченный набор параметров СИ, но их по определению должно быть достаточно для выяснения годности СИ к эксплуатации. Вот ими то поверитель пусть и занимается.

А для чего вообще тогда нужно утверждение типа средства измерения?

Ведь как ДО утверждения, так и ПОСЛЕ окончания действия (5 лет), ни технология, ни конструкция, ни метрологические

характеристики могут не измениться.

Утверждение типа нужно, и нужно для того, чтобы присвоить данному типу СИ набор характеристик в описании типа и утвердить методику поверки. А вот нужно ли это делать повторно, что де-факто уже вошло в практику продления свидетельств об тверждении типа СИ? На мой взгляд - категорически. нет! На описанный Вами случай, когда ни технология, ни конструкция, ни метрологические характеристики не изменились, должна существовать урощенная процедура продления свидетельства.

[kot1967 208]

Утверждение типа нужно, и нужно для того, чтобы присвоить данному типу СИ набор характеристик в описании типа и утвердить методику поверки. А вот нужно ли это делать повторно, что де-факто уже вошло в практику продления свидетельств об тверждении типа СИ? На мой взгляд - категорически. нет! На описанный Вами случай, когда ни технология, ни конструкция, ни метрологические характеристики не изменились, должна существовать урощенная процедура продления свидетельства.

Ну так "упрощенная система" (продление типа) вроде бы существует. Но почему то и по упрощенной системе деньги немалые получаются, а тогда какой смысл, то? Более того, упрощенная система порочна изначально, ибо значительная часть СИ не вписывающиеся в современные требования такими и остаются. И "современные требования" к производителю с его "конструкциями и технологиями" вообще отношения не имеют.

[allar 90]

Да понятно же - и то как должно быть на самом деле, и то почему при этом на самом деле всё не так как должно быть.