Сферы ГРОЕИ

[CrASH 0]

Да, есть список, но, как его применить? Что из этапов производства относится к сферам ГРОЕИ, а что нет? Например, если предприятие выпускает продукцию попадающую в сферы ГРОЕИ, то под это попадают СИ, применяемые при сдаче контролерам, заказчикам и пр., а те СИ, которые применяются на этапе производства не попадают? Т.е. СИ рабочего, который он использует на своем рабчем месте не в сферах ГРОЕИ, а вот инструмент, который использует мастер или контролер относится к ним? Я правильно понимаю?

Изменено 12 Октября 2010 пользователем CrASH

[Виктор 414]

Да, есть список, но, как его применить? Что из этапов производства относится к сферам ГРОЕИ, а что нет? Например, если предприятие выпускает продукцию попадающую в сферы ГРОЕИ, то под это попадают СИ, применяемые при сдаче контролерам, заказчикам и пр., а те СИ, которые применяются на этапе производства не попадают? Т.е. СИ рабочего, который он использует на своем рабчем месте не в сферах ГРОЕИ, а вот инструмент, который использует мастер или контролер относится к ним? Я правильно понимаю?

Во первых, предприятие не может выпускать продукцию (надеюсь под слово продукция вы подразумеваете СИ), применяемую только в СГРОЕИ. Любые СИ можно применять в любых областях. Статья 1 п. 3 относится только к области применения СИ. Значит, при выпуске продукции вы можете использовать любые СИ, в том числе и не утверждённого типа. А вот ваша продукция, при использовании её в СГРОЕИ, должна успешно проходить поверку. Ваша задача добиться этого, а что вы используете неважно, если конечно в вашей СМК не забито иначе.

[Фёдоров_Ф 299]

Значит, при выпуске продукции вы можете использовать любые СИ, в том числе и не утверждённого типа.

Попробуйте отстоять этот свой тезис при получении лицензии на осуществление деятельности по производству медицинской техники.

По опыту знаю - не удастся.

АДМИНИСТРАТИВНЫЙ РЕГЛАМЕНТ ПО ПРЕДОСТАВЛЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ УСЛУГИ ПО ЛИЦЕНЗИРОВАНИЮ

ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ПРОИЗВОДСТВУ МЕДИЦИНСКОЙ ТЕХНИКИ

3. Лицензионными требованиями и условиями при осуществлении деятельности по производству медицинской техники являются:

...

3) наличие у соискателя лицензии (лицензиата) средств измерений, предусмотренных техническими условиями или другими нормативно-техническими документами на медицинскую технику и соответствующих требованиям к их поверке и калибровке;

...

Т.е., если в ТУ написано, что контролировать габаритные размеры надо линейкой ГОСТ 427-75, то необходимо предоставить свидетельство о поверке линейки. А значит она должна быть утверждённого типа.

[Некролог 138]

Т.е., если в ТУ написано, что контролировать габаритные размеры надо линейкой ГОСТ 427-75, то необходимо предоставить свидетельство о поверке линейки. А значит она должна быть утверждённого типа.

Вообще-то слово "калибровка" там тоже имеется, так что СИ могут быть и просто калибруемые.

[Виктор 414]

Понятно. Как-то я не подумал, что медицинская техника это не только СИ. Ваша деятельность попадает под Ст. 1 п.3 - 1) осуществлении деятельности в области здравоохранения. Значит надо руководствоваться вашими ТУ. И все измерения. которые в них прописаны проводить СИ утверждённого типа.

[Larisa 46]

Почему речь идет о СИ, попадающих или нет в СГРОЕИ.

В СГРОЕИ попадают измерения, а не СИ. Чувствуете разницу.

На одних и тех же весах можно проводить измерения, попадающие в СГРОЕИ, и не попадающие. И таких СИ, на которых проводятся разные измерения с точки зрения законодательной метрологии - масса.

[Виктор 414]

Почему речь идет о СИ, попадающих или нет в СГРОЕИ.

В СГРОЕИ попадают измерения, а не СИ. Чувствуете разницу.

На одних и тех же весах можно проводить измерения, попадающие в СГРОЕИ, и не попадающие. И таких СИ, на которых проводятся разные измерения с точки зрения законодательной метрологии - масса.

А где здесь говориться о СИ, попадающих в СГРОЕИ? Везде речь идёт о области применения.

[Некролог 138]

Везде речь идёт о области применения.

Вот именно. И кто сказал, что производство медицинской техники - это "осуществление деятельности в области здравоохранения" (ЗоОЕИ)? Это производство. Лицензирование на применение медицинской техники может включать в себя, наряду с требованием обязательно поверять (или калибровать, текст регламента допускает это, потому что термин "поверка и калибровка" применён к множеству "все СИ на предприятии", а это означает, что к конкретному СИ применяется требование "поверен или калиброван"!) СИ, применяемые при её производстве, хоть требование делать КУ три раза министру Минпредупреждала, но к ЗоОЕИ и прочим документам по метрологии это отношение имеет только то, что оный министр желает, чтобы его ублаготворили таким вот образом, а не то, что он делает шаги во исполнение НД по метрологии.

В математике, грамматике и пр. часто делают тесты на проверку - как гласит латинская поговорка, "исключением проверяется правило" (распространённое ныне написание "исключение подтверждает правило" - это оксюморон, за который реальные римляне признали бы автора слабоумным). Попробуйте приложить тезис "вся техника, применяемая в медучреждениях, должна производиться с применением только поверенных СИ" к... водонагревателям. Вытанцовывается?

[scbist 1 668]

Да, есть список, но, как его применить? Что из этапов производства относится к сферам ГРОЕИ, а что нет? Например, если предприятие выпускает продукцию попадающую в сферы ГРОЕИ, то под это попадают СИ, применяемые при сдаче контролерам, заказчикам и пр., а те СИ, которые применяются на этапе производства не попадают? Т.е. СИ рабочего, который он использует на своем рабчем месте не в сферах ГРОЕИ, а вот инструмент, который использует мастер или контролер относится к ним? Я правильно понимаю?

По ГОСТ 15.309 "Приемка выпускаемой продукции" СИ, используемые при испытаниях подлежат поверке (если Ваша продукция используется в "сферах", то требование обязательно).

По закону о промышленной безопасности к опасным объектам относятся "... работающие под давлением больше 0,15Па и температуре 115 С" т.е. СИ в котельных, бойлерных и т.д. подлежат поверке.

И т.д. смотрите, какую функцию выполняет СИ в данном конкретном случае, и принимайте решение. Рабочий может использовать любой инструмент или не использовать вовсе, если это не обеспечивает безопасность его работы. Контролер тоже может использовать калиброванный инструмент, если это не приемо-сдаточные испытания, главное, чтобы на последующей операции ему по шапке не надавали, за то, что он пропустил брак.

[CrASH 0]

Да как то все не так поняли суть вопроса. Хотелось бы узнать какие именно операции на производстве попадают под измерения в ГРОЕИ.

Спасибо scbist, примерно это и хотелось узнать. Но все же, если предприятие частично изготавливает военную продукцию, то что попадает под пункт 10: осуществление деятельности в области обороны и безопасности государства? Только приемо-сдаточные испытания, сдача продукции ОТК или же все измерения, проводимые в этой организации (столярно-слесарные СИ, манометры в системе водоснабжения и пр.)? В ГОСТ 15.309 область применения: на все виды народнохозяйственной деятельности, а под что попадают оборонные предприятия?

Изменено 13 Октября 2010 пользователем CrASH

[Виктор 414]

Да как то все не так поняли суть вопроса. Хотелось бы узнать какие именно операции на производстве попадают под измерения в ГРОЕИ.

Спасибо scbist, примерно это и хотелось узнать. Но все же, если предприятие частично изготавливает военную продукцию, то что попадает под пункт 10: осуществление деятельности в области обороны и безопасности государства? Только приемо-сдаточные испытания, сдача продукции ОТК или же все измерения, проводимые в этой организации (столярно-слесарные СИ, манометры в системе водоснабжения и пр.)? В ГОСТ 15.309 область применения: на все виды народнохозяйственной деятельности, а под что попадают оборонные предприятия?

Ответить на ваш вопрос однозначно невозможно. Нет чёткого определения, что относить к « деятельности в области ….». По идее СИ утверждённого типа (и поверенные) надо применять только при приёмно-сдаточных процедурах, как для медицинских, так и для военных СИ. Но военные заказчики люди крайне непредсказуемые. Они могут потребовать применение СИ утвержденного типа и при производстве их оборудования. Если они запишут это в договоре, то не куда не денешься. За этим надо отслеживать при подписании договоров.

[bugor1956 140]

...надо применять только при приёмно-сдаточных процедурах, как для медицинских, так и для военных СИ. Но военные заказчики люди крайне непредсказуемые. Они могут потребовать применение СИ утвержденного типа и при производстве их оборудования. Если они запишут это в договоре, то не куда не денешься. За этим надо отслеживать при подписании договоров.

У них могут ещё быть и свои руководящие документы. Также они осуществляют контроли промежуточных этапов производства до приёмо-сдаточных. Так что навряд ли получится отвертеться от этого.

[Виктор 414]

...надо применять только при приёмно-сдаточных процедурах, как для медицинских, так и для военных СИ. Но военные заказчики люди крайне непредсказуемые. Они могут потребовать применение СИ утвержденного типа и при производстве их оборудования. Если они запишут это в договоре, то не куда не денешься. За этим надо отслеживать при подписании договоров.

У них могут ещё быть и свои руководящие документы. Также они осуществляют контроли промежуточных этапов производства до приёмо-сдаточных. Так что навряд ли получится отвертеться от этого.

Сочувствую, но не чего не поделаешь. Сам встречался с этим. Единственное, что удаётся сделать в таких случаях это сократить объёмы, сев вместе с заказчиком за их НД.

[Larisa 46]

Но все же, если предприятие частично изготавливает военную продукцию, то что попадает под пункт 10: осуществление деятельности в области обороны и безопасности государства?

Изготовление продукции не попадает в сферы, а попасть могут измерения, которые Вы осуществляете при изготовлении продукции. Если Вы выпускаете солдатскую кашу в пакетах, то в сферу ГРОЕИ попадают измерения, осуществляемые в целях безопасности здоворовья наших солдат (химические измерения на всякие пестециды и др.) и фасовка, т.е СИ, используемые при этих операциях (весы, термометр, какой-то анализатор, титратор и др.) д.б. утвержденного типа и иметь действующий статус поверки. Если вы выпускаете ракетные комплексы или другое оружие, то все комплектующие у Вас по ГОСТ, в том числе и геометрические размеры нормированы и имеют погрешность определения. Тогда линейка, которой Вы это измеряете, тоже д.б. утвержденного типа со всеми вытекающими.Но это не осуществление деятельности в области обороны и безопасности государства, это скорее всего выполнении работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям.

Под осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства частично попадает навигация, чтоб снаряд куда надо улетел, а не в детский сад, хранение стратегического запаса на складе с температурой не выше +5 °С (вот вам и термометр) и другие не менее интересные процессы измерений.

[Юрий Когут 5]

Есть такой документ: МИ 2273-93 "ГСИ. Области использования средств измерений, подлежащих поверке".

http://www.gosthelp.ru/text/MI227393GSIOblastiispolzo.html

Он хоть и рекомендательный, но позволяет помочь найти ответ.

[Алал 198]

Есть такой документ: МИ 2273-93 

Он хоть и рекомендательный, но позволяет помочь найти ответ.

Не рекомендовал бы ими пользоваться начинающим метрологам - совсем запутаетесь.

[ВВ - метролог 4]

Друзья мои, подождите! Есть же ФЗ об обеспечении единства измерений №102, где в статье 5 очень хорошо написано:

"5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

6. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, ведет единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений."

Кто нибудь видел перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ хоть по какой-ниб. отрасли? Я, например, нет.. Я работаю в энергетическом машиностроении, ни о каких перечнях ничего не слыхал

По моему разумению, пока нет этих самых перечней измерений с установленными в них требованиями к измерениям, дискуссия вообще бессмысленна

[leri70 108]

Друзья мои, подождите! Есть же ФЗ об обеспечении единства измерений №102, где в статье 5 очень хорошо написано:

"5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

6. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, ведет единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений."

Кто нибудь видел перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ хоть по какой-ниб. отрасли? Я, например, нет.. Я работаю в энергетическом машиностроении, ни о каких перечнях ничего не слыхал

По моему разумению, пока нет этих самых перечней измерений с установленными в них требованиями к измерениям, дискуссия вообще бессмысленна

А вот когда Вам пришлют "Программу проверки соответствия ЮЛ критериям аккредитации и контроля качества поверочных работ выполняемых МС" и в ней будет пункт "Наличие перечня измерений..." я на Вас посмотрю. И ссылки на то, что нет "Перечня...", разработанного Минпромторгом, в зачёт не принимаются!!!

[Фёдоров_Ф 299]

Интересно, если бы было написано в Законе

5. Сначала Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений, а затем настоящий Закон вступает в силу.

это когда-нибудь произошло?

[Orlangur 85]

Кто нибудь видел перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ хоть по какой-ниб. отрасли? Я, например, нет.. Я работаю в энергетическом машиностроении, ни о каких перечнях ничего не слыхал

По моему разумению, пока нет этих самых перечней измерений с установленными в них требованиями к измерениям, дискуссия вообще бессмысленна

Пока я видел только один такой перечень. В Приказе Минкомсвязи 184 от 25.12.2009.

[Юрий Когут 5]

Кто нибудь видел перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ хоть по какой-ниб. отрасли?

У Минобороны имеется, Роскосмос разрабатывает.

[ВВ - метролог 4]

А вот когда Вам пришлют "Программу проверки соответствия ЮЛ критериям аккредитации и контроля качества поверочных работ выполняемых МС" и в ней будет пункт "Наличие перечня измерений..." я на Вас посмотрю. И ссылки на то, что нет "Перечня...", разработанного Минпромторгом, в зачёт не принимаются!!!

Ну, про аккредитованные ЮЛ я не говорю, хотя в нашей аккредитованной лаборатории линейщиков я такого перечня не знаю.. Есть область применения, со списком конкретных СИ, которые имеешь право поверять, это да.

Я имею ввиду что будет проверять инспектор, проводящий метрологический надзор на предприятии, если того, что описано в Законе в реальности не существует? я думаю, что если глубоко юридически копать, на данном этапе вообще государству надзирать нечего

[AntiOFF 15]

А вот когда Вам пришлют "Программу проверки соответствия ЮЛ критериям аккредитации и контроля качества поверочных работ выполняемых МС" и в ней будет пункт "Наличие перечня измерений..." я на Вас посмотрю. И ссылки на то, что нет "Перечня...", разработанного Минпромторгом, в зачёт не принимаются!!!

Ну, про аккредитованные ЮЛ я не говорю, хотя в нашей аккредитованной лаборатории линейщиков я такого перечня не знаю.. Есть область применения, со списком конкретных СИ, которые имеешь право поверять, это да.

Я имею ввиду что будет проверять инспектор, проводящий метрологический надзор на предприятии, если того, что описано в Законе в реальности не существует? я думаю, что если глубоко юридически копать, на данном этапе вообще государству надзирать нечего

Сферы ГРОЕИ - Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" статья 1 пункт 3.

[Виктор 414]

А вот когда Вам пришлют "Программу проверки соответствия ЮЛ критериям аккредитации и контроля качества поверочных работ выполняемых МС" и в ней будет пункт "Наличие перечня измерений..." я на Вас посмотрю. И ссылки на то, что нет "Перечня...", разработанного Минпромторгом, в зачёт не принимаются!!!

Ну, про аккредитованные ЮЛ я не говорю, хотя в нашей аккредитованной лаборатории линейщиков я такого перечня не знаю.. Есть область применения, со списком конкретных СИ, которые имеешь право поверять, это да.

Я имею ввиду что будет проверять инспектор, проводящий метрологический надзор на предприятии, если того, что описано в Законе в реальности не существует? я думаю, что если глубоко юридически копать, на данном этапе вообще государству надзирать нечего

Некоторые ведомства выпускают и рассылают по предприятиям такие перечни. Если у вас такого, то составьте перечень на своём предприятии (с указанием позиций и типов СИ) и утвердите его Руководителем предприятия. В перечне сошлитесь на ФЗ № 102. Думаю инспектору этого будет достаточно. Если сумеете согласовать в местном ЦСМе, совсем хорошо

[leri70 108]

А вот когда Вам пришлют "Программу проверки соответствия ЮЛ критериям аккредитации и контроля качества поверочных работ выполняемых МС" и в ней будет пункт "Наличие перечня измерений..." я на Вас посмотрю. И ссылки на то, что нет "Перечня...", разработанного Минпромторгом, в зачёт не принимаются!!!

Ну, про аккредитованные ЮЛ я не говорю, хотя в нашей аккредитованной лаборатории линейщиков я такого перечня не знаю.. Есть область применения, со списком конкретных СИ, которые имеешь право поверять, это да.

Я имею ввиду что будет проверять инспектор, проводящий метрологический надзор на предприятии, если того, что описано в Законе в реальности не существует? я думаю, что если глубоко юридически копать, на данном этапе вообще государству надзирать нечего

Некоторые ведомства выпускают и рассылают по предприятиям такие перечни. Если у вас такого, то составьте перечень на своём предприятии (с указанием позиций и типов СИ) и утвердите его Руководителем предприятия. В перечне сошлитесь на ФЗ № 102. Думаю инспектору этого будет достаточно. Если сумеете согласовать в местном ЦСМе, совсем хорошо

Что мы и сделали, "когда петух клюнул...". Подготовили, согласовали с Главными специалистами, утвердили у Руководства и представили, когда приехала комиссия. Вопросов нет.