По какой методике поверять если их несколько

[svdorb 219]

Можете пояснить про юридическую значимость?

Пока представляется все красиво: есть закон, есть ведомство, выполняющее некоторые функции закона, ведомство разрабатывает приказ, который ничего не нарушает, лишь уточняет. Все в пределах компетенции ведомства. В законе все не пропишешь.. а нормативка - она должна быть живой, и периодически меняться и обновляться.

Основная "заковыка", на мой взгляд, в том, что законе явно прописано, что МП устанавливается в ходе испытаний в целях утверждения типа.

Из этих приказов, что представлены выше следует, испытания при внесении этих изменений не проводились.

Это значит, что новые МП, введенные в действие этими приказами не были опробованы, что предусмотрено в Приложении 1 к приказу №1081,см. п. 24.

Думаю , что опытный и заинтересованный юрист, при необходимости, по процедуре введения в действие новой МП сможет доказать, что поверка СИ по по непроверенной в ходе испытаний в целях утверждения типа не правомочна, а значит и результаты такой поверки - ничтожны.

Изменено 12 Июля 2013 пользователем svdorb

[east 210]

Хорошо, но есть типовые методики поверки, и при испытаниях на утверждение типа многих СИ не разрабатывают новые методики, а ссылаются на уже имеющиеся. Например на преобразователи давления, манометры технические, напоромеры и пр.

По вырисовывающейся логике эти типовые методики не проходили всех испытаний на всех СИ и значит, они незаконны.

Так чтоли?

[Виктор 414]

Основная "заковыка", на мой взгляд, в том, что законе явно прописано, что МП устанавливается в ходе испытаний в целях утверждения типа.

Кроме того в этой статье закона есть ещё:

7. Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа ….устанавливаются федеральным органом исполнительной власти

[svdorb 219]

Основная "заковыка", на мой взгляд, в том, что законе явно прописано, что МП устанавливается в ходе испытаний в целях утверждения типа.

Кроме того в этой статье закона есть ещё:

7. Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа ….устанавливаются федеральным органом исполнительной власти

Так порядок, установленный в приказе федерального органа исполнительной власти (Минпромторга), приказами Ростехнадзора и нарушен...

Изменено 12 Июля 2013 пользователем svdorb

[Виктор 414]

Это значит, что новые МП, введенные в действие этими приказами не были опробованы, что предусмотрено в Приложении 1 к приказу №1081,см. п. 24.

Думаю , что опытный и заинтересованный юрист, при необходимости, по процедуре введения в действие новой МП сможет доказать, что поверка СИ по по непроверенной в ходе испытаний в целях утверждения типа не правомочна, а значит и результаты такой поверки - ничтожны.

А вы посмотрели на какие МП идёт замена это либо МП на данное конкретное СИ (а значит утверждённое установленным порядком), либо заменённые стандартные МП (ГОСТ, МИ).

И с чего вы взяли, что при подаче заявки на изменение МП не прилагается протокол её опробования.

[Виктор 414]

Так порядок, установленный в приказе федерального органа исполнительной власти (Минпромторга), приказами Ростехнадзора и нарушен...

В части чего?

[svdorb 219]

Так порядок, установленный в приказе федерального органа исполнительной власти (Минпромторга), приказами Ростехнадзора и нарушен...

В части чего?

Не проводилось опробование МП, см.п 24 Приложения 1 к приказу №1081:

24....Программа испытаний должна предусматривать:

разработку или выбор методики поверки и ее опробование;

Изменено 12 Июля 2013 пользователем svdorb

[Фёдоров_Ф 299]

Формально заключение экспертизы необходимо даже при отсутствии каких-либо изменений в документации.

Вы имеете опыт в этой части?

Строго говоря, нет.

В за время действия СУТСИ в ТУ были внесены изменения, касающиеся принадлежностей прибора. Эти изменения, как и сами принадлежности, никак не влияли на метрологические характеристики. Но 47 200 руб. заплатить пришлось.

[svdorb 219]

Это значит, что новые МП, введенные в действие этими приказами не были опробованы, что предусмотрено в Приложении 1 к приказу №1081,см. п. 24.

Думаю , что опытный и заинтересованный юрист, при необходимости, по процедуре введения в действие новой МП сможет доказать, что поверка СИ по по непроверенной в ходе испытаний в целях утверждения типа не правомочна, а значит и результаты такой поверки - ничтожны.

А вы посмотрели на какие МП идёт замена это либо МП на данное конкретное СИ (а значит утверждённое установленным порядком), либо заменённые стандартные МП (ГОСТ, МИ).

И с чего вы взяли, что при подаче заявки на изменение МП не прилагается протокол её опробования.

А вы думаете, что есть протокол опробования хотя бы с одним из этих СИ новой МП, не говоря о том, что такой протокол должен быть на каждое СИ утвержденного типа с МП , предназначенной для его поверки.

Этот протокол заявитель сам сделать не может.

[Виктор 414]

Это значит, что новые МП, введенные в действие этими приказами не были опробованы, что предусмотрено в Приложении 1 к приказу №1081,см. п. 24.

Думаю , что опытный и заинтересованный юрист, при необходимости, по процедуре введения в действие новой МП сможет доказать, что поверка СИ по по непроверенной в ходе испытаний в целях утверждения типа не правомочна, а значит и результаты такой поверки - ничтожны.

А вы посмотрели на какие МП идёт замена это либо МП на данное конкретное СИ (а значит утверждённое установленным порядком), либо заменённые стандартные МП (ГОСТ, МИ).

И с чего вы взяли, что при подаче заявки на изменение МП не прилагается протокол её опробования.

А вы думаете, что есть протокол опробования хотя бы с одним из этих СИ новой МП, не говоря о том, что такой протокол должен быть на каждое СИ утвержденного типа с МП , предназначенной для его поверки.

Этот протокол заявитель сам сделать не может.

Естественно, он принесёт протокол испытательного центра (и заплатит).

Насчёт каждого СИ не понял.

[Фёдоров_Ф 299]

Насчёт каждого СИ не понял.

С 01 января 2013 г. действует Р 50.2.009-2011 "ГСИ.Электрокардиографы, электрокардиоскопы и электрокардиоанализаторы. Методика поверки". Взамен Р 50.2.009-2001.

Все ли электрокардиографы, прошедшие утверждение типа средств измерений с 2001 по 31 декабря 2012 г., могут быть поверены с использованием новой методики?

[Виктор 414]

Насчёт каждого СИ не понял.

С 01 января 2013 г. действует Р 50.2.009-2011 "ГСИ.Электрокардиографы, электрокардиоскопы и электрокардиоанализаторы. Методика поверки". Взамен Р 50.2.009-2001.

Все ли электрокардиографы, прошедшие утверждение типа средств измерений с 2001 по 31 декабря 2012 г., могут быть поверены с использованием новой методики?

Что значит все. ОТ изменяют на какой-то конкретный, а перед этим смотрят может ли он быть поверен по этой МП.

[svdorb 219]

Насчёт каждого СИ не понял.

С 01 января 2013 г. действует Р 50.2.009-2011 "ГСИ.Электрокардиографы, электрокардиоскопы и электрокардиоанализаторы. Методика поверки". Взамен Р 50.2.009-2001.

Все ли электрокардиографы, прошедшие утверждение типа средств измерений с 2001 по 31 декабря 2012 г., могут быть поверены с использованием новой методики?

Что значит все. ОТ изменяют на какой-то конкретный, а перед этим смотрят может ли он быть поверен по этой МП.

Что значит смотрят...? Должны внести изменения в во все ОТ, на которые распространяется Р 50.2.009-2011 (новая МП).

А перед этим провести опробование Р 50.2.009-2011 (новой МП)с каждым типом элекрокардиографов (ну или др. СИ), на которые распространяются выше обозначенные ОТ, и оформить протоколом, на основании которого внести изменения в акт испытаний СИ,который выпускается на бланке Испытателя и подписывается соответствующими должностными лицами - на основании одного протокола опробования МП, который подписывается только исполнителями вряд ли можно внести изменения в ОТ.

Вы считаете - все это возможно провести в нынешних условиях и кто-то все это проводит?

Изменено 12 Июля 2013 пользователем svdorb

[Виктор 414]

Мы вносим изм. в ОТ какого-то конкретного Электрокардиографа. Опробуем на нём новую МП в ИЦ. По результатам вносим изменения в ОТ этого СИ новую МП. Остальных Электрокардиографов это не касается, их поверяем в соответствии с их ОТ (по старой МП).

[svdorb 219]

Хорошо, но есть типовые методики поверки, и при испытаниях на утверждение типа многих СИ не разрабатывают новые методики, а ссылаются на уже имеющиеся. Например на преобразователи давления, манометры технические, напоромеры и пр.

По вырисовывающейся логике эти типовые методики не проходили всех испытаний на всех СИ и значит, они незаконны.

Так чтоли?

Формально каждая МП, даже типовая, должна быть опробована при проведении испытаний каждого типа СИ в целях утверждения типа, см.п.24 Приложения 1:

24....

Программа испытаний должна предусматривать:

разработку или выбор методики поверки и ее опробование;

с оформлением протокола этого опробования, см. п.26 Приложения 1:

26. Испытатель проводит испытания в соответствии с программой испытаний. Результаты работ, предусмотренных программой, оформляются протоколами.

и с отражением результатов этого опробования в акте испытаний СИ, см. п 28 Приложения 1:

28. В акте испытаний средства измерений указываются:

е) детализированные сведения по результатам испытаний (установленные значения метрологических и других технических характеристик, факт опробования методики поверки с приведением информации о ней, рекомендованный интервал между поверками, факт разработки проекта описания типа средства измерений);

з) прилагаемое к акту испытаний средства измерений приложение (протоколы испытаний средства измерений, проект описания типа средства измерений, методика поверки).

Не выполнение вышеперечисленных мероприятий при испытаниях СИ в целях утверждения типа может сделать в руках опытного юриста не легитимным выполнение поверки по такой МП.

Изменено 12 Июля 2013 пользователем svdorb

[Фёдоров_Ф 299]

...поверяем в соответствии с их ОТ (по старой МП).

К сожалению, поверители быстро забывают о старой МП. И всё поверяют по новой МП - "она же типовая".

Если уж в ФИФ в сведениях о результатах поверки разные типы электрокардиографов записаны с одинаковым номером ГРСИ.

[Ника 1 253]

...поверяем в соответствии с их ОТ (по старой МП).

К сожалению, поверители быстро забывают о старой МП. И всё поверяют по новой МП - "она же типовая".

Если уж в ФИФ в сведениях о результатах поверки разные типы электрокардиографов записаны с одинаковым номером ГРСИ. :thumbdown:/>

Полностью с вами согласна. Часто с таким сталкиваюсь. Старые, еще советские приборы поверяют по новым современным методикам на соответствие новым ГОСТам, и если пишут номер ГРСИ, то с последним годом утверждения. На вопрос - как "древний" прибор может соответствовать новым требованиям? - отвечают - а нам так сказали оформлять, и если не соответсвует - браковать. Причем новые ГОСТы часто принимаются "впервые", а не "взамен", а старые просто отменяются.

[kot1967 185]

Полностью с вами согласна. Часто с таким сталкиваюсь. Старые, еще советские приборы поверяют по новым современным методикам на соответствие новым ГОСТам, и если пишут номер ГРСИ, то с последним годом утверждения. На вопрос - как "древний" прибор может соответствовать новым требованиям? - отвечают - а нам так сказали оформлять, и если не соответсвует - браковать. Причем новые ГОСТы часто принимаются "впервые", а не "взамен", а старые просто отменяются.

И в этом есть своя логика. Я как бы высказывался на эту тему, даже безотносительно того, что все МП нужно найти где-то, я не очень представляю, как выставлять в ряд приборы разных годов и для каждого выполнять поверку по своей процедуре. Причем зачастую процедуры кардинально отличны друг от друга. Если прибор не соответствует новым «реалиям» значит, он не должен проходить поверку, ИМХО у производителя должна голова болеть как сделать старые приборы поверкопригодными. И это трижды правильно, мы должны быть в ответе за тех кого приручили то, что понавыпускали, понимаишь .

[efim 1 745]

Причем зачастую процедуры кардинально отличны друг от друга. Если прибор не соответствует новым «реалиям» значит, он не должен проходить поверку, ИМХО у производителя должна голова болеть как сделать старые приборы поверкопригодными. И это трижды правильно, мы должны быть в ответе за тех кого приручили то, что понавыпускали, понимаишь :)/>.

Или поверка, ремонт "древних СИ" должна быть намного дороже.

[east 210]

Или если поверять по старым методикам, то с полученными данными это СИ нельзя будет использовать к примеру для расчетов поставщиков с потребители, где каждый год закладываются новые правила и коэффициенты. А поверить по старой методике не проблема. И характеристики указать соответствующие. Только что с этим потом делать будете?

[luda216 36]

Или если поверять по старым методикам, то с полученными данными это СИ нельзя будет использовать к примеру для расчетов поставщиков с потребители, где каждый год закладываются новые правила и коэффициенты. А поверить по старой методике не проблема. И характеристики указать соответствующие. Только что с этим потом делать будете?

Замените СИ - и нет проблем. А ежели на сегодняшний день это невозможно в силу различных причин, то и поверу проводите в соответствии с МП, указанной в ОТ.

[Фёдоров_Ф 299]

... ИМХО у производителя должна голова болеть как сделать старые приборы поверкопригодными.

?Отзывать на доработку десятки тысяч приборов?

Предоставляя на замену новый?

Доставка из "районов Крайнего Севера"?

"Кто оплачивает банкет?"©

Изготовитель, или Росстандарт, утвердивший новую МП?

[east 210]

Проще заменить СИ? А если стоимость такого СИ измеряется цифрами с 6 нулями? Плюс нужно вызывать наладчиков, программистов и в конце всей цепочки вносить изменения в описание типа системы, в которую входит такое СИ? Кто на такие траты пойдет?

Проблема с МП существует, причем имеющиеся способы ее решения не удовлетворяют настоящим реалиям.

Именно поэтому эта тема поднимается с завидной регулярностью, а единого способа решения так и не нашли.

[kot1967 185]

?Отзывать на доработку десятки тысяч приборов?

Предоставляя на замену новый?

Доставка из "районов Крайнего Севера"?

"Кто оплачивает банкет?"©

Изготовитель, или Росстандарт, утвердивший новую МП?

Ежели "десятки тысяч" поделить на количество производителей, то не так и много будет наверное

А вообще любой производитель по-хорошему должен искать способ как это сделать, а не причину почему это сделать нельзя

Вот зачем новый то нужен? В нашей конторе если пользователь скажет, на время поверки предоставляется рабочий СИ из подменного фонда. Что мы не правильно это делаем? При ремонте обычная практика - перепрошивка, "подгонка" под "новую" МП (даже если для этого нужно менять "железо"), опять мы что-то не так делаем? Если производитель принципиально не предусмотрел возможность "апргрейда", то кто здесь злобный буратина?

И как правильно заметили выше, чем старше прибор, тем дороже ремонт, вплоть до стоимости нового. Но тут уже маркетинг пошел, МП здесь не причем.

И как принято в цивилизовнном мире оплачивает все косяки (и чужие в том числе) - производитель. Другое дело спишет ли он эти расходы "за свой счет" или "за счет покупателя".

Вы там пишите словно Росстандарт вещь в себе, что-то там пишем сам себе утверждает, думается большинство новых НД принимаются по "многочисленным просьбам трудящихся", возможно даже с их участием, не?

[Фёдоров_Ф 299]

?Отзывать на доработку десятки тысяч приборов?

Предоставляя на замену новый?

Доставка из "районов Крайнего Севера"?

"Кто оплачивает банкет?"©

Изготовитель, или Росстандарт, утвердивший новую МП?

Ежели "десятки тысяч" поделить на количество производителей, то не так и много будет наверное :)/>/>

Десятки тысяч электрокардиографов одного типа одного производителя.

А вообще любой производитель по-хорошему должен искать способ как это сделать, а не причину почему это сделать нельзя

Вот зачем новый то нужен? В нашей конторе если пользователь скажет, на время поверки предоставляется рабочий СИ из подменного фонда. Что мы не правильно это делаем? При ремонте обычная практика - перепрошивка, "подгонка" под "новую" МП (даже если для этого нужно менять "железо"), опять мы что-то не так делаем? Если производитель принципиально не предусмотрел возможность "апргрейда", то кто здесь злобный буратина?

И как правильно заметили выше, чем старше прибор, тем дороже ремонт, вплоть до стоимости нового. Но тут уже маркетинг пошел, МП здесь не причем.

И как принято в цивилизовнном мире оплачивает все косяки (и чужие в том числе) - производитель. Другое дело спишет ли он эти расходы "за свой счет" или "за счет покупателя".

Поликлиника или больница Ямало-Ненецкого Автономного Округа не захотят остаться без электрокардиографа, пока он будет ехать в Москву и обратно.

:offtopic:/>/> Вы там пишите словно Росстандарт вещь в себе, что-то там пишем сам себе утверждает, думается большинство новых НД принимаются по "многочисленным просьбам трудящихся", возможно даже с их участием, не?

Не...

Р 50.2.009-2011 "ГСИ. ЭЛЕКТРОКАРДИОГРАФЫ, ЭЛЕКТРОКАРДИОСКОПЫ И ЭЛЕКТРОКАРДИОАНАЛИЗАТОРЫ. Методика поверки"

1 РАЗРАБОТАНЫ Федеральным государственным унитарным предприятием «Всероссийский научно-исследовательский институт оптико-физических измерений (ФГУП «ВНИИОФИ»),Федеральным

государственным бюджетным учреждением «Всероссийский научно-исследовательский и испытательный институт медицинской техники» Росздравнадзора (ФГБУ «ВНИИИМТ» Росздравнадзора), Автономной некоммерческой организацией «Всероссийский научно-исследовательский и испытательный институт медицинской техники» (АНО «ВНИИИМТ») и Академией медико-технических наук РФ (АМТН РФ)

Реально этот документ "пропихивали" только ДВА человека - один из ВНИИОФИ, другой - член всего остального.

При этом производители средств поверки и самих электрокардиографов были по многим вопросам против ещё на этапе обсуждения.