Дополнительная погрешность

[ViktorArs 0]

Доброго дня.

Рассчитываю погрешность обычного реле при отклонении температуры.

Сперва рассчитываю осн. погрешность при норм. условиях: Dnom = 100*(Uизмер - Uсраб)/Uсраб

Далее при повышенной температуре: Dтемп = 100*(Uизмер_темп - Uсраб)/Uсраб

Затем определяю дополнительную погрешность при изменении т-ры: Dдоп = |Dтемп|-|Dnom|.

То что именно по модулю берутся значения основных погрешностей - об этом фраза присутствует в "интернетах".

Однако не могу найти книгу/учебник/гост где это прописано. Может быть надо рассчитывать иначе?

Итого необходима ссылка на литературу чтобы подтвердить/опровергнуть написанное выше:

литература, где описана формула расчёта дополнительной погрешности.

Спасибо.

Изменено 31 Октября 2014 пользователем ViktorArs

[ОлегШ 6]

По-моему, правильно всё. Uсраб - это, я понимаю - паспортное значение напряжения срабатывания. Хотя приводятся обычно токи срабатывания и отпускания. Действительное значение может быть и выше, и ниже. А допуск задаётся "плюс - минус". Поэтому погрешность - по модулю. Кстати, с ростом температуры напряжение всегда будет больше.

[ViktorArs 0]

Все же было бы здорово документ почитать.

В интернете практически слово в слово встречаются в разных местах такие слова:

Разность (без учета знака) между значением погрешности, соответствующим некоторому заданному значению влияющей величины в пределах рабочих условий применения, и значением погрешности, соответствующим нормальному значению влияющей величины, называется дополнительной погрешностью средства измерений.

Первое, что волнует: без знака или со знаком? (выделено полужирным)

Второе: где бы (издание/гост/учебник) это прочитать чтоб можно было сослаться.

Заранее благодарен.

С уважением.

[efim 1747]

Все же было бы здорово документ почитать.

Второе: где бы (издание/гост/учебник) это прочитать чтоб можно было сослаться.

М/б подойдет РД 50-453-84 Характеристики погрешности средств измерений в реальных условиях эксплуатации. Методы расчета.

[Alhimik85 2]

Доброго дня.

Рассчитываю погрешность обычного реле при отклонении температуры.

Сперва рассчитываю осн. погрешность при норм. условиях: Dnom = 100*(Uизмер - Uсраб)/Uсраб

Далее при повышенной температуре: Dтемп = 100*(Uизмер_темп - Uсраб)/Uсраб

Затем определяю дополнительную погрешность при изменении т-ры: Dдоп = |Dтемп|-|Dnom|.

То что именно по модулю берутся значения основных погрешностей - об этом фраза присутствует в "интернетах".

Однако не могу найти книгу/учебник/гост где это прописано. Может быть надо рассчитывать иначе?

Итого необходима ссылка на литературу чтобы подтвердить/опровергнуть написанное выше:

литература, где описана формула расчёта дополнительной погрешности.

Спасибо.

Вы расчитываете предел допускаемого отклоненя, иначе говоря интервал в котором ваша факетическая погрешность может находится, он берется по модулю, если вы будете расчитывать фактическую погрешность то необходимо будет учесть знак.

[ViktorArs 0]

Спасибо за ответ

Вы расчитываете предел допускаемого отклоненя, иначе говоря интервал в котором ваша факетическая погрешность может находится, он берется по модулю, если вы будете расчитывать фактическую погрешность то необходимо будет учесть знак.

Как учитывать знак?

Dдоп = |Dтемп|-|Dnom|

Пояснения: ибо если |Dтемп| < |Dnom| то знак будет минус. Конечно для отклонения параметра "температура" такое вряд ли возможно, хотя наверно возможно для реле минимального тока. Однако при отклонении других внешних параметров такое возможно - совершенно точно)

или так учитывать знак:

Dдоп = Dтемп-Dnom?

Пожалуйста, ткните меня в какую-либо литературу где именно это написано.

Возник еще вопрос. Все тоже самое, только измеряю угол между входной синусоидой и выходной реле (выход имеется ввиду не сигнал срабатывания, а сигнал на который реагирует реле)

Как расчитывать ДОП погрешность для угла?

Основная погрешность - это просто разность, ибо относительные единицы тут не применимы. А как с дополнительной быть?

Спасибо.

[grivastov 26]

Спасибо за ответ :)/>

Вы расчитываете предел допускаемого отклоненя, иначе говоря интервал в котором ваша факетическая погрешность может находится, он берется по модулю, если вы будете расчитывать фактическую погрешность то необходимо будет учесть знак.

Как учитывать знак?

Dдоп = |Dтемп|-|Dnom|

Пояснения: ибо если |Dтемп| < |Dnom| то знак будет минус. Конечно для отклонения параметра "температура" такое вряд ли возможно, хотя наверно возможно для реле минимального тока. Однако при отклонении других внешних параметров такое возможно - совершенно точно)

или так учитывать знак:

Dдоп = Dтемп-Dnom?

Пожалуйста, ткните меня в какую-либо литературу где именно это написано.

Возник еще вопрос. Все тоже самое, только измеряю угол между входной синусоидой и выходной реле (выход имеется ввиду не сигнал срабатывания, а сигнал на который реагирует реле)

Как расчитывать ДОП погрешность для угла?

Основная погрешность - это просто разность, ибо относительные единицы тут не применимы. А как с дополнительной быть?

Спасибо.

Как-то всё слишком мудро или что-то я не понимаю... Зачем какие-то Dдоп = Dтемп-Dnom? Речь ведь идёт не о фактически определённом значении погрешности, а о допускаемых величинах? В паспорте пишут именно пределы допускаемой погрешности, основной и дополнительной (в Вашем случае). Пределов всегда два - нижний, который с минусом, и верхний, который с плюсом. Основная погрешность - это та, которая в нормальных условиях, дополнительная - та, что возникает дополнительно к основной при выходе за нормальные условия, но в диапазоне рабочих условий. Прочесть всё это можно даже в РМГ 29-99. То есть у Вас есть Dnom и Dдоп (здесь и далее величины - в Ваших обозначениях), причём они обе имеют знак +/-. Полная допускаемая погрешность при повышенной температуре будет равна Dтемп = +/-(|Dnom|+|Dдоп|). Все другие операции с этими величинами - от лукавого.

Если же Вы ведёте речь о фактических значениях погрешности, допустим в одной и той же точке вы определили её значение в нормальных условиях и при повышенной температуре, то фактическое значение дополнительной погрешности, если оно зачем-то понадобилось (ну, например, контроль пригодности к эксплуатации), вычисляют по формуле Dдоп = Dтемп - Dnom, где все значения СО СВОИМИ ЗНАКАМИ. Никаких модулей здесь не нужно.

Все эти вычисления инвариантны к физической величине - хоть температура, хоть угол. Главное градусы с процентами не складывать

[ViktorArs 0]

Как-то всё слишком мудро или что-то я не понимаю... Зачем какие-то Dдоп = Dтемп-Dnom? Речь ведь идёт не о фактически определённом значении погрешности, а о допускаемых величинах? В паспорте пишут именно пределы допускаемой погрешности, основной и дополнительной (в Вашем случае). Пределов всегда два - нижний, который с минусом, и верхний, который с плюсом. Основная погрешность - это та, которая в нормальных условиях, дополнительная - та, что возникает дополнительно к основной при выходе за нормальные условия, но в диапазоне рабочих условий. Прочесть всё это можно даже в РМГ 29-99. То есть у Вас есть Dnom и Dдоп (здесь и далее величины - в Ваших обозначениях), причём они обе имеют знак +/-. Полная допускаемая погрешность при повышенной температуре будет равна Dтемп = +/-(|Dnom|+|Dдоп|). Все другие операции с этими величинами - от лукавого.

Если же Вы ведёте речь о фактических значениях погрешности, допустим в одной и той же точке вы определили её значение в нормальных условиях и при повышенной температуре, то фактическое значение дополнительной погрешности, если оно зачем-то понадобилось (ну, например, контроль пригодности к эксплуатации), вычисляют по формуле Dдоп = Dтемп - Dnom, где все значения СО СВОИМИ ЗНАКАМИ. Никаких модулей здесь не нужно.

Все эти вычисления инвариантны к физической величине - хоть температура, хоть угол. Главное градусы с процентами не складывать

Огромное спасибо. Разложили, что называется по полочкам.

П.С.: Речь идет о фактических значениях. И именно ради контроля пригодности к эксплуатации.

П.С.П.С.: Не могли бы вы тогда еще прокомментировать следующую фразу:

Дополнительная погрешность — Отклонение функции преобразования, вызванное одной влияющей величиной (температуры, давления, вибрации и пр.). При этом другие влияющие величины остаются соответствующими нормальным условиям измерений. Вычисляется как разность (без учета знака) между значением погрешности в рабочих (фактических) условиях измерения, и значением погрешности в нормальных условиях. Понятие нормальных условий дается ГОСТ 12997.

ссылка на текст

(ключевые слова, которые смущают, выделил)

Получается тут имеются ввиду как раз фактически измеренные значения, или нет?

И везде в интернете фразу можно встретить, но откуда эта фраза - не могу найти. Что тут конкретно имеется ввиду, как по-вашему? Фактические значения?

Еще раз спасибо огромное за то что помогаете.

[Alhimik85 2]

Как-то всё слишком мудро или что-то я не понимаю... Зачем какие-то Dдоп = Dтемп-Dnom? Речь ведь идёт не о фактически определённом значении погрешности, а о допускаемых величинах? В паспорте пишут именно пределы допускаемой погрешности, основной и дополнительной (в Вашем случае). Пределов всегда два - нижний, который с минусом, и верхний, который с плюсом. Основная погрешность - это та, которая в нормальных условиях, дополнительная - та, что возникает дополнительно к основной при выходе за нормальные условия, но в диапазоне рабочих условий. Прочесть всё это можно даже в РМГ 29-99. То есть у Вас есть Dnom и Dдоп (здесь и далее величины - в Ваших обозначениях), причём они обе имеют знак +/-. Полная допускаемая погрешность при повышенной температуре будет равна Dтемп = +/-(|Dnom|+|Dдоп|). Все другие операции с этими величинами - от лукавого.

Если же Вы ведёте речь о фактических значениях погрешности, допустим в одной и той же точке вы определили её значение в нормальных условиях и при повышенной температуре, то фактическое значение дополнительной погрешности, если оно зачем-то понадобилось (ну, например, контроль пригодности к эксплуатации), вычисляют по формуле Dдоп = Dтемп - Dnom, где все значения СО СВОИМИ ЗНАКАМИ. Никаких модулей здесь не нужно.

Все эти вычисления инвариантны к физической величине - хоть температура, хоть угол. Главное градусы с процентами не складывать ;)/>

Огромное спасибо. Разложили, что называется по полочкам.

П.С.: Речь идет о фактических значениях. И именно ради контроля пригодности к эксплуатации.

П.С.П.С.: Не могли бы вы тогда еще прокомментировать следующую фразу:

Дополнительная погрешность — Отклонение функции преобразования, вызванное одной влияющей величиной (температуры, давления, вибрации и пр.). При этом другие влияющие величины остаются соответствующими нормальным условиям измерений. Вычисляется как разность (без учета знака) между значением погрешности в рабочих (фактических) условиях измерения, и значением погрешности в нормальных условиях. Понятие нормальных условий дается ГОСТ 12997.

ссылка на текст

(ключевые слова, которые смущают, выделил)

Получается тут имеются ввиду как раз фактически измеренные значения, или нет?

И везде в интернете фразу можно встретить, но откуда эта фраза - не могу найти. Что тут конкретно имеется ввиду, как по-вашему? Фактические значения?

Еще раз спасибо огромное за то что помогаете. :)/>

Ну а что тут не понятного? Дополнительная погрешность расчитывается как разность (так же по модулю т.к. речь не ведется о допускаемом значении) между погрешностью при рабочих условиях и нормальных)))) Иначе говоря, эта фраза с заду на перед))) Дополнительная погрешность - погрешность вызванная изменениями окружающих (ИЛИ КАКИХ-ЛИБО) влияющих факторов. Если в описании СИ сказано что с изменением температуры рабочей жидкости на один градус дополнительная погрешность составляет....., или же отклонение температуры окружающей среды от нормальных условий на один градус и т.п.. Не акцентируйте внимание на буквах, пользуйтесь логикой, написать можно по разному и с заду на перед а суть останется одна. Пример - X=Y-Z; Y=X+Z; Z=Y-X....))

[Alhimik85 2]

Полная допускаемая погрешность при повышенной температуре будет равна Dтемп = +/-(|Dnom|+|Dдоп|).

А погрешности разве просто складываются? А как же правило сложения погрешностей? Может я что-то путаю, но помоему просто складывать их нельзя...

[ViktorArs 0]

Полная допускаемая погрешность при повышенной температуре будет равна Dтемп = +/-(|Dnom|+|Dдоп|).

А погрешности разве просто складываются? А как же правило сложения погрешностей? Может я что-то путаю, но помоему просто складывать их нельзя...

Поизучал про сложение погрешностей. Способов и правда различных много. Но они же необходимы для разных ситуаций. А вроде как основная погрешность и дополнительная складываются просто алгебраически. Я не прав?

[Alhimik85 2]

Полная допускаемая погрешность при повышенной температуре будет равна Dтемп = +/-(|Dnom|+|Dдоп|).

А погрешности разве просто складываются? А как же правило сложения погрешностей? Может я что-то путаю, но помоему просто складывать их нельзя...

Поизучал про сложение погрешностей. Способов и правда различных много. Но они же необходимы для разных ситуаций. А вроде как основная погрешность и дополнительная складываются просто алгебраически. Я не прав?

Правило сложения погрешностей: Полная допускаемая погрешность равна как квадратный корень суммы квадратов составляющих погрешностей.

Во всяком случае когда я учился было так. Порой смотришь НД и для однотипных приборов эта формула выглядит по разному, где просто алгебраическая сумма а где-то корень суммы квадратов..

[Виктор 414]

Не надо путать погрешность прибора и погрешность измерения.

[ViktorArs 0]

Не надо путать погрешность прибора и погрешность измерения.

под "прибором" что имеется ввиду, то чем измеряем, или реле (см.первый пост)?

А грань между погрешностью измерения и погрешностью прибора где?

Ведь по науке мы делаем серию измерений. Тут вроде погрешность измерений.

А далее все усредняется, и т.д. и т.п. интервальные оценки и тд и тп и из этого мы получаем погрешность прибора.

Не так?

(и на заводах, те кто пишет РЭ тоже так делают наверно)

Простите, если глупости пишу. Но по ГОСТам и РД изучить науку как-то не особо. Красивый учебник бы!

Всем спасибо. Для самого себя даже не ожидал, что темой сам на столько заинтересуюсь.

Все, всегда зависит от собеседника(ов)!

Изменено 17 Ноября 2014 пользователем ViktorArs

[scbist 1834]

Решил не создавать отдельную тему, возможно и ответов не будет.

Меня заинтересовала дополнительная погрешность от температуры цифровых СИ. Кто-нибудь может сказать, куда пойдет погрешность АЦП при плюсе и при минусе? По идее, производители применяют различные схемы температурной компенсации, а как влияет температура на сам АЦП у вольтметра или амперметра?

P.S. Еще когда учился в техникуме нам препод рассказывал, что для ламповых схем температурная стабилизация была неактуальна, т.к. нагрев нити катода все компенсирует, а для полупроводников температурная зависимость очень сильная и даже в самых простых усилителях ставят резисторы для компенсации влияния температуры. Сам я сталкивался в реальный устройствах с разным поведением п/п устройств. И с классическим поведением, и с практически независимостью от температуры, и с нелогичным поведением. А современные измерительные АЦП как себя ведут при разной температуре?

[scbist 1834]

Видимо выходные плохо сказываются.

Продолжает мучать вопрос.

Может быть можно дополнительную погрешность учитывать как вариант систематической. Вносить поправку на температуру.

[kot1967 208]

Видимо выходные плохо сказываются.

Продолжает мучать вопрос.

Может быть можно дополнительную погрешность учитывать как вариант систематической. Вносить поправку на температуру.

Добрый день, не очень понятно вас интересуют зависимости именно от Т процессора? Это действительно интересный вопрос.

А так Т зависимостей куча, от Т прибора, от Т помещения от Т пробы. И они все разные (в нашей конторе есснно). Вас конкретно какая волнует?

[scbist 1834]

вас интересуют зависимости именно от Т процессора?

Не так детально. Сейчас много разных устройств со встроенными АЦП, т.е., грубо говоря, вольтметрами. Объект измерений может быть на большом удалении от "вольтметра". Меня интересует, что покажет дисплей в помещении и что на улице. Температура объекта меня не интересует. Сейчас я предполагаю, что температура прибора равна температуре окружающей среды. Температура процессора, может быть, больше, но я бы сейчас этой разницей пренебрег. При испытаниях мы обычно помещаем объект в камеру. Если этот объект "цифровой вольтметр", что с ним происходит при минус 45, плюс 55 и НКУ. Как соотносятся погрешности измерений? Есть ли какие-то общие закономерности, или все в руках разработчика и результат предсказать невозможно?

Разработчик обычно пытается скомпенсировать влияние температуры на результат работы устройства, а что он пытается скомпенсировать применительно к АЦП?

[Геометр 950]

Правило сложения погрешностей: Полная допускаемая погрешность равна как квадратный корень суммы квадратов составляющих погрешностей.

Если погрешности функционально не связаны друг с другом, но влияют на суммарную погрешность прибора или измерений, то суммарная погрешность так и рассчитывается.

Другое дело, если вы суммируете, к примеру, систематическую погрешность (полученную как разность между средним арифметическим и эталонным значениями) и среднеквадратическую погрешность среднего арифметического значения, полученные в результате ряда измерений. Тут для определения погрешности надо уже пользоваться алгебраической суммой.

Или же, если для повышения достоверности результата, вы, для измерения одной и той же величины, используете несколько однотипных СИ, то погрешность измерений будет равняться квадратному корню из суммы квадратов погрешностей, полученных при измерении каждым отдельным прибором, деленной на количество используемых СИ.

При этом, разумеется, из обработки следует исключить СИ, показавшие грубые ошибки или т.н. выбросы значений.

Изменено 7 Июня 2016 пользователем Геометр

[kot1967 208]

вас интересуют зависимости именно от Т процессора?

Не так детально. Сейчас много разных устройств со встроенными АЦП....,

За себя могу сказать следующее:

Погрешность условного выходного сигнала, от условной Т прибора у нас порядка 0,5-0,1%. По модулю есснно. Это ИМХО вполне разумная погрешность для "железа", встречается во многих СИ. Ну по крайней мере раньше встречалась в выделенном виде, сейчас это не модно такскать. Если этим нельзя пренебречь (например в случае когда систематика в районе 1%) то мы ее учитываем в общей. Но у нас рабочий диапазон комнатный, то есть примерно от 15-30С. Как там в условиях крайнего севера - хз. Температурой пробы вы зря пренебрегаете ибо ошибки тут могут быть больше в разы, обычно это и исправляют теромокомпенсацией, но все очень индивидуально, самый правильный путь по которому многие идут это преднагрев пробы до требуемой температуры, есть варианты с «термисторами», ну и разнообразные математические термокомпенсации выходного сигнала имеют место быть.

[libra 558]

Решил не создавать отдельную тему, возможно и ответов не будет.<br />Меня заинтересовала дополнительная погрешность от температуры цифровых СИ. Кто-нибудь может сказать, куда пойдет погрешность АЦП при плюсе и при минусе? По идее, производители применяют различные схемы температурной компенсации, а как влияет температура на сам АЦП у вольтметра или амперметра?

Зависит от метода измерения в АЦП:

"По способу применяемых алгоритмов АЦП делят на:

Последовательные прямого преобразования

Последовательного приближения

Последовательные с сигма-дельта-модуляцией

Параллельные одноступенчатые

Параллельные двух- и более ступенчатые (конвейерные)"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C#.D0.A2.D0.B8.D0.BF.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Отсюда элементная обвязка и ТКС, ТКЕ обвязки (ИОН в том числе).

[scbist 1834]

Температурой пробы вы зря пренебрегаете ибо ошибки тут могут быть больше в разы,

В моем случае ток из точки А, где находится генератор, течет к точке В, где исполнительное устройство. Температура провода особой роли не играет. Я где-то между точками А и В и измеряю ток своим прибором. При поиске неисправности погрешность меня не интересует, а при регулировке я должен дать команду каким-то образом привести ток к норме с некоторым допуском. Могу я провести испытания своего прибора или аналогичного и применять полученный результат как поправку на температуру? Или влияние температуры на современные СИ незначительно и непредсказуемо? Если производитель говорит, что дополнительная погрешность 1%, то это случайная величина?