Утверждение эталонов по локальной пов. схеме

[sem969 0]

Здравствуйте. Являюсь работником ЦСМ. Подготавливаю паспорта на утверждения эталонов. Возник ряд вопросов.

В приказе №36 Росстандарта от 22 января 14 года пункт 5.3 указано что для утверждения эталон должен соответствовать конкретному разряду ГПС и ни о каких локальных поверочных схемах речи там не идет. Так вот у нас (и не только)есть огромное количество приборов которые в ГПС (государственная поверочная схема) стоят как рабочие СИ но используются для передачи единицы другим СИ что указано в методиках поверки. В качестве примера можно взять частотомер который в гос. схеме рабочее СИ но используется в поверки почти всех генераторов и таких примеров много. Получается что рабочие СИ можно поверить только рабочими СИ. Другой вариант это рисовать локалку и там их указывать как эталоны но приказу №36 вышеуказанному это противоречит. Кто нибудь утверждал в качестве эталонов рабочие СИ по ГПС с разработкой локалки и получал рег. номера на них после вступления в силу данного приказа? Если да то кем и как утверждается локальная поверочная схема ЦСМа? Может есть какие другие варианты решения данного вопроса? Благодарю за внимание

[sem969 0]

Поправка. Рабочие СИ можно поверить в том числе без применения эталонов, а не только рабочими СИ

[Багаутдинов 80]

Поправка. Рабочие СИ можно поверить в том числе без применения эталонов, а не только рабочими СИ

см. п.3 статья 6 фз-102

[VVF 124]

Так вот у нас (и не только)есть огромное количество приборов которые в ГПС (государственная поверочная схема) стоят как рабочие СИ но используются для передачи единицы другим СИ что указано в методиках поверки

Приведите пример МП, где указано, что там передается единица. В 102 ФЗ ст. 2 п.п. 16) и 17) определены однозначно разные процессы (передачи ЕВ и поверки)

[Amodel 34]

Так вот у нас (и не только)есть огромное количество приборов которые в ГПС (государственная поверочная схема) стоят как рабочие СИ но используются для передачи единицы другим СИ что указано в методиках поверки.

Согласно 102-ФЗ:средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений; эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

Так вот, средство измерения не может по определению быть эталоном, т.к. не воспроизводит единицу величины, а только измеряет. Чтобы из СИ сделать эталон, надо к нему добавить источник той самой воспроизводимой величины. Например, что бы из вольтметра сделать эталон, надо объединить вольтметр с источником У300 и аттестовать этот комплект в качестве эталона.

Изменено 26 Февраля 2015 пользователем Amodel

[evGeniy 1091]

Например, что бы из вольтметра сделать эталон, надо объединить вольтметр с источником У300 и аттестовать этот комплект в качестве эталона.

У300 не обязательно. Не забывайте про прямые измерения

[sem969 0]

Так вот у нас (и не только)есть огромное количество приборов которые в ГПС (государственная поверочная схема) стоят как рабочие СИ но используются для передачи единицы другим СИ что указано в методиках поверки

Приведите пример МП, где указано, что там передается единица. В 102 ФЗ ст. 2 п.п. 16) и 17) определены однозначно разные процессы (передачи ЕВ и поверки)

Разве при поверке не происходит передача ЕВ? Может и есть такие методики поверки, но в подавляющем большинстве при поверке и происходит передача ЕВ

Поверка генератора СВЧ. измерение частоты частотомером которое по ГПС рабочее СИ, измерение мощности ваттметром М3-56 которые в ГПС рабочие СИ.

Поверка секундомеров на установке для поверки секундомеров. Она вообще не лезет в ГПС к эталон и ее погрешность гораздо больше частотомера. Она от частотомера и поверяется который сам не является эталоном

Изменено 26 Февраля 2015 пользователем sem969

[sem969 0]

Так вот у нас (и не только)есть огромное количество приборов которые в ГПС (государственная поверочная схема) стоят как рабочие СИ но используются для передачи единицы другим СИ что указано в методиках поверки.

Согласно 102-ФЗ:средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений; эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

Так вот, средство измерения не может по определению быть эталоном, т.к. не воспроизводит единицу величины, а только измеряет. Чтобы из СИ сделать эталон, надо к нему добавить источник той самой воспроизводимой величины. Например, что бы из вольтметра сделать эталон, надо объединить вольтметр с источником У300 и аттестовать этот комплект в качестве эталона.

Наоборот эталон это и есть средство измерений.Посмотрите РМГ 29-99.эталон единицы физической величины это средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведенияи (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствами измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке.

тотже вольтметр легко может быть эталоном потому что он хранит в себе единицу. Они даже в ГПС стоят как эталоны если погрешность соответствует. Вот посмотрите ГОСТ Р 8.648 – 2008

[sem969 0]

Поправка. Рабочие СИ можно поверить в том числе без применения эталонов, а не только рабочими СИ

см. п.3 статья 6 фз-102

Я с вами согласен абсолютно. Передать единицу можно эталоном и нужно. Вот только встречаются МП в которых есть передача происходит такими СИ ну которые никак не назовешь эталонами по ГПС, а статус локальной схемы не определен и можно ли утвердить государственный эталон, произвести его паспортизацию исходя из локальной схемы?

[Amodel 34]

тотже вольтметр легко может быть эталоном потому что он хранит в себе единицу. Они даже в ГПС стоят как эталоны если погрешность соответствует. Вот посмотрите ГОСТ Р 8.648 – 2008

Ну вы сами внимательно посмотрите схему в этом ГОСТе слева: Вольтметры-образцовые средства измерений, а не эталоны, а эталоны первичные и рабочие выше.

эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

В этой формулировке нет "или", значит должен и передавать, и воспроизводить, и хранить одновременно.

Изменено 27 Февраля 2015 пользователем Amodel

[Amodel 34]

Наоборот эталон это и есть средство измерений.Посмотрите РМГ 29-99.эталон единицы физической величины это средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведенияи (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствами измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке.

РМГ 29-99 это есть всего лишь аутентичный перевод международного словаря терминов. За границей просто нет термина "образцовое средство измерений", там всё называется "эталонами". К тому же РМГ 29-99 являются рекомендациями, а 102-ФЗ это закон. Или вы закон хотите оспорить?

[sem969 0]

эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

В этой формулировке нет "или", значит должен и передавать, и воспроизводить, и хранить одновременно.

Хорошо можно найти и другие государственные поверочные схемы где эталоны не обладают всеми этими свойствами одновременно а только одним из них. ГОСТ 8.641-2014 (вступает в силу с 2016г, прям свеженький), ГОСТ Р 8.762-2011, можно еще найти при желании. Я не собираюсь спорить. Я просто как и вы вижу не стыковки и противоречия в разных документах и меня интересует то как люди поступали сталкиваясь с данными ситуациями или как бы они поступили если бы столкнулись. Вот мы щас допустим не утвердим установку для поверки секундомеров как эталон потому как она не в какую государственную пов. схему как эталон не входит а при акредитации нам скажут ая яй и что делать тогда?

[redvivid 4]

Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги!

Как, например, быть в такой ситуации:

Из нового ГОСТ 8.129-2013 убрали возможность передачи единицы частоты прямым сличением. То есть получается, что даже имея в распоряжении эталон с погрешностями, проходящими под ГПС (синтезатор частоты, например), мы имеем право поверять только при помощи компаратора (читай - через выход внешней синхронизации).

Так получается для поверки всех приборов, не имеющих выхода синхронизации (ручных мультиметров с измерением частоты и т.д..), КАЖДАЯ метрологическая служба которая их поверяет, обязана составить и утвердить ЛПС по времени и частоте?

Или эта ГПС теперь распространяется только на высокоточные приборы, а такая мелочь, как мультиметры и осциллографы не касается ГПС, следовательно единицу не передаем, следовательно и эталон аттестовать не нужно?

Изменено 10 Марта 2015 пользователем redvivid

[Tomikaa 1]

Здравствуйте! Помогите решить вопрос: можно ли установку для поверки дефектоскопов УПЭД-2 оформить как эталон? Какие единицы измерений она передает как эталон? И к какой поверочной схеме ее можно прикрепить?:thinking:/>

[Amodel 34]

Вот только встречаются МП в которых есть передача происходит такими СИ ну которые никак не назовешь эталонами по ГПС, а статус локальной схемы не определен и можно ли утвердить государственный эталон, произвести его паспортизацию исходя из локальной схемы?

А вообще откуда взялось у Вас мнение,что поверка проводится с помощью эталонов? Разве в МП про это написано?

Согласно 102-ФЗ: поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций,выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям. Т.е. годен/не годен. И эта годность может определятся средствами измерений.

Другое дело калибровка СИ: калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых вцелях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений. И в 102-ФЗ статье 18 про это прямо написано: Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

В этом и отличается методика калибровки СИ от методики поверки. Поэтому же на западе нет термина "образцовое средство измерений", потому что калибровку они делают с помощью "эталонов", а поверка у них -это не метрологическая процедура, а разрешительная (верификация), при которой вообще не нужны ни какие технические средства, которая проводится у них по результатам калибровки.

Изменено 17 Марта 2015 пользователем Amodel

[Dots 337]

Вот только встречаются МП в которых есть передача происходит такими СИ ну которые никак не назовешь эталонами по ГПС, а статус локальной схемы не определен и можно ли утвердить государственный эталон, произвести его паспортизацию исходя из локальной схемы?

А вообще откуда взялось у Вас мнение,что поверка проводится с помощью эталонов? Разве в МП про это написано?

Согласно 102-ФЗ: поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций,выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям. Т.е. годен/не годен. И эта годность может определятся средствами измерений.

Другое дело калибровка СИ: калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых вцелях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений. И в 102-ФЗ статье 18 про это прямо написано: Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

В этом и отличается методика калибровки СИ от методики поверки. Поэтому же на западе нет термина "образцовое средство измерений", потому что калибровку они делают с помощью "эталонов", а поверка у них -это не метрологическая процедура, а разрешительная (верификация), при которой вообще не нужны ни какие технические средства, которая проводится у них по результатам калибровки.

А зачем все тогда эталоны аттестуют при аккредитации на поверку?

[Некролог 139]

"Все побежали - и я побежал." (с) Джентльмены удачи.

[evGeniy 1091]

"Все побежали - и я побежал." (с) Джентльмены удачи.

Как Вы интересно, аккредитацию пройдете без аттестации

[Amodel 34]

Как Вы интересно, аккредитацию пройдете без аттестации

Так и аттестовывайте именно эталоны (если они у Вас конечно есть согласно ГПС: государственые, первичные, вторичные, рабочие). Зачем же аттестовывать средства измерений (образцовые, эталонные)?

[evGeniy 1091]

Зачем же аттестовывать средства измерений (образцовые, эталонные)?

А где в ГПС образцовые, эталонные СИ? Хотя я не знаю, что Вы поверяете, может в 1977 году в Вашу ГПС и вписали ОСИ. В новых их уже нет

[evGeniy 1091]

Ну вы сами внимательно посмотрите схему в этом ГОСТе слева: Вольтметры-образцовые средства измерений, а не эталоны, а эталоны первичные и рабочие выше.

Гост 8.027-2001 там где ОСИ? И где в современных документах определение ОСИ?

За границей просто нет термина "образцовое средство измерений", там всё называется "эталонами".

Повторю вопрос. И где в современных документах определение ОСИ?

Изменено 18 Марта 2015 пользователем evGeniy

[Некролог 139]

Но ЗоОЕИ главнее любой ГПС. Методика поверки по конкретному типу СИ тоже главнее ГПС, т.к. её разработка при утверждении типа выполнена непосредственно во исполнение ЗоОЕИ (в законе прямо прописано, что СИ поверяются по методике поверки, разрабатываемой при утверждении типа), а ГПС - не так впрямую, и, значит, в части, противоречащей МП, не действительны согласно тому же ЗоОЕИ.

Поэтому теоретически то, что существуют ГПС, где средства поверки из МП (они в МП чаще всего так и называются!) обозваны какими-то "эталонами" , может не приниматься во внимание при аккредитации. Это если бы в стране жили не по понятиям, а по законам.

[Tktyf1905 1]

Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги!

Как, например, быть в такой ситуации:

Из нового ГОСТ 8.129-2013 убрали возможность передачи единицы частоты прямым сличением. То есть получается, что даже имея в распоряжении эталон с погрешностями, проходящими под ГПС (синтезатор частоты, например), мы имеем право поверять только при помощи компаратора (читай - через выход внешней синхронизации).

Так получается для поверки всех приборов, не имеющих выхода синхронизации (ручных мультиметров с измерением частоты и т.д..), КАЖДАЯ метрологическая служба которая их поверяет, обязана составить и утвердить ЛПС по времени и частоте?

Или эта ГПС теперь распространяется только на высокоточные приборы, а такая мелочь, как мультиметры и осциллографы не касается ГПС, следовательно единицу не передаем, следовательно и эталон аттестовать не нужно?

По поводу осциллографов и т.д. посмотрите ГОСТ Р 8.761-2011

[redvivid 4]

Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги!

Как, например, быть в такой ситуации:

Из нового ГОСТ 8.129-2013 убрали возможность передачи единицы частоты прямым сличением. То есть получается, что даже имея в распоряжении эталон с погрешностями, проходящими под ГПС (синтезатор частоты, например), мы имеем право поверять только при помощи компаратора (читай - через выход внешней синхронизации).

Так получается для поверки всех приборов, не имеющих выхода синхронизации (ручных мультиметров с измерением частоты и т.д..), КАЖДАЯ метрологическая служба которая их поверяет, обязана составить и утвердить ЛПС по времени и частоте?

Или эта ГПС теперь распространяется только на высокоточные приборы, а такая мелочь, как мультиметры и осциллографы не касается ГПС, следовательно единицу не передаем, следовательно и эталон аттестовать не нужно?

По поводу осциллографов и т.д. посмотрите ГОСТ Р 8.761-2011

Наш эталон для поверки осциллографов уже аттестован по ГОСТ Р 8.761-2011, но там не упоминается частота и период следования импульсов, только напряжение. То есть, единицу частоты и времени по-прежнему не передаем..

[VVF 124]

Но ЗоОЕИ главнее любой ГПС. Методика поверки по конкретному типу СИ тоже главнее ГПС, т.к. её разработка при утверждении типа выполнена непосредственно во исполнение ЗоОЕИ (в законе прямо прописано, что СИ поверяются по методике поверки, разрабатываемой при утверждении типа), а ГПС - не так впрямую, и, значит, в части, противоречащей МП, не действительны согласно тому же ЗоОЕИ. :)/>/>/>

Поэтому теоретически то, что существуют ГПС, где средства поверки из МП обозваны эталонами, может не приниматься во внимание при аккредитации. Это если бы в стране жили не по понятиям, а по законам.

Добавлю...

Нормативной базой для создания методик поверки по-прежнему остаются РМГ 51-2002 ГСИ «Документы на методики поверки средств измерений. Основные положения». Там нет ни слова о том, что средства поверки, применяемые в МП должны соотетствовать ГПС.