УТ СИ, Отнесение ТС к СИ

[Виктор 413]

Словоблудие

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

отнести́ Включить в разряд определённых явлений, предметов,

Не могу увязать Вашу оценку с определением термина. Поясните пожалуйста.

Яснее уж некуда.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Словоблудие

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

отнести́ Включить в разряд определённых явлений, предметов,

Не могу увязать Вашу оценку с определением термина. Поясните пожалуйста.

Яснее уж некуда.

А я в принципе согласен с Андреем Аликовичем.

Проявлять отношение к средствам производства - обязанность каждого работника.

.....

Можно говорить о принципах и правилах отнесения, о том, кто отвечает за правильность отнесения, но нельзя лишить людей права проявлять отношение.

В противном случае эта процедура нужна только для одного

Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

Только для получения ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ответа - "Данное техническое устройство НЕ относится к средствам измерения"

Как пример который постоянно привожу, по трассоискателям:

- измеряем глубину залегания

- измеряем ток в трубопроводе

Но к средствам измерения НЕ относим! И ждем такую бумажку от Росстандарта - "как манну небесную".

Причем это относится:

- и к производителям

- и поставщикам/перекупщикам

- и конечным пользователям

[scbist 1 612]

Похоже я столкнулся с ситуацией когда нужен какой-то приказ.

Попросил производителя прислать мне методику калибровки регистраторов сейсмических сигналов и получил ответ, что они не являются СИ.

Обычно метрология регистраторов осуществляется следующим образом:

нам присылают регистраторы, требующие проведения аттестации;

оплачивают счет (12000 руб. за регистратор);

мы проводим аттестацию и высылаем вместе с регистратором протокол испытаний, сертификат соответствия, выданный ФГУП "Всероссийский научно-исследовательский институт метрологической службы", подтверждающий соответствие протокола нормативным документам, а также АКТ о выполнении аттестации.

Если аттестация, то это должно быть ИО? Но регистратор ничего вообще не создает.

Регистратор предназначен для:

автоматической регистрации сейсмических сигналов от естественных и искусственных источников сейсмических колебаний, включая проведение региональных сейсморазведочных работ и сейсмомикрорайонирования;

использования в качестве стационарной сейсмологической станции с регистрацией данных на съемном Flash-диске большой емкости и передачей данных на персональный компьютер для анализа и регистрации в реальном масштабе времени.

Сам регистратор не создает ни землетрясений, ни других воздействий на нашу планету. Он оцифровывает аналоговый сигнал от датчика, запоминает его, привязывает к реальному времени по собственным часам и т.д. Я бы назвал это обычным цифровым вольтметром с функцией записи и измерения времени. А мне говорят, это не СИ Что же тогда мы видим на мониторе компьютера? Я понимаю, что процесс может являться испытанием свойств местности, но регистратор не ИО, а его измерительная часть. Воздействие создает кувалда или динамит, а регистратор измеряет результат в виде амплитудных и временных параметров колебания почвы.

Вот я теперь в задумчивости. Нужна мне или тому, кто придет после меня эта информация в виде официального приказа о моих регистраторах. В СГРОЕИ они не попадают, следовательно, про поверку можно забыть. Калибровка у нас добровольна и ее можно не делать, но это тоже не очень хорошо. Если у меня на руках будет приказ о том, что регистратор СИ, то я должен буду у разработчика или производителя требовать методику калибровки. А им оно надо? Разрабатывать самому?

Если это не СИ, то какие выводы можно сделать на основании неизмерительной информации? Как можно верить графику построенному левой ногой?

[scbist 1 612]

В продолжение темы, в реестре есть несколько практически идентичных данному регистраторов

Принцип действия приборов основан на аналого-цифровом преобразовании сигналов, поступающих с выходов сейсмоприемников в виде напряжения переменного тока, с последующей регистрацией измерительной информации в виде файлов, удобных для обработки на ПЭВМ.

В состав приборов входят следующие основные модули:

Коммуникационный модуль;

Модуль хранения данных;

Модуль аналого-цифрового преобразователя на основе 24-х разрядного АЦП;

Модуль контроля сейсмоприемников;

Модуль центрального процессора;

Модуль GPS.

Разрабатывать самому?

А зачем мне нужен такой приказ? Типа, "сам себе режиссер".

Почему производитель не хочет признавать свое устройство СИ? Ему это грозит лишними проверками? Лицензированию эта деятельность сейчас не подлежит. Правда, нужна регистрация.

Что будет, если на каком-то предприятии некое устройство применяется как СИ? Хотя, мне проще придумать ситуацию когда СИ применяется как не СИ.

[Lavr 496]

Почему производитель не хочет признавать свое устройство СИ? Ему это грозит лишними проверками? Лицензированию эта деятельность сейчас не подлежит. Правда, нужна регистрация.

Что будет, если на каком-то предприятии некое устройство применяется как СИ? Хотя, мне проще придумать ситуацию когда СИ применяется как не СИ.

По-моему, это вопрос спроса и предложения. Если вам нужно СИ, а производитель выпускать СИ не хочет, перекладывая на вас все проблемы, связанные с применением технического устройства как средства измерений, не приобретайте это техническое устройство. Пусть забивает им гвозди.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Почему производитель не хочет признавать свое устройство СИ? Ему это грозит лишними проверками?

Есть моменты когда НИЧЕГО не мешает.

Ведь всё равно на устройство есть ТУ. И там есть методы приемки. Ничего не мешает некоторые разделы вынести в отдельный документ "Методика калибровки". В частности для регистраторов.

И например, Газпром, высказал своё "отношение" к этим устройствам, разработав в 2007г. "Временные технические требования к многоканальным регистраторам". Где установил минимальные требования к этим изделиям.

Но это внутренний их документ, применяемый при экспертизе технических условий на оборудование допускаемое к использованию на объектах транспорта газа.

А например, по трассоискателям, мешает то что нужна методика калибровки ПРИЗНАННАЯ всеми потребителями.

А вот её как раз и нет.

Но если она будет...то например для отечественного производителя - это лишние затраты на оборудование.

Для иностранного производителя эти затраты были всегда! Они "относят" эти устройства к средствам измерения и имеют и методики калибровки и специальные стенды. Стенд фирмы VIVAX стоит порядка 1 мил.руб. и полностью автоматизирован.

Фирма RD раньше проводила калибровку только у себя в сервисном центре г.Бристоль. Сейчас делает в приборах функцию

eCal, предназначенную для проверки заводской калибровки.

Газпром также высказал своё "отношение" выпустив документ "Временные технические требования к трассопоисковому оборудованию".

Но и это не помогает им в определении своего "отношения" к этим устройствам.

Поэтому в 2011г. были ОТНЕСЕНЫ к средствам измерения "Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1" (№47704-11).

Обратите внимание на название...Нет никакой глубины залегания!!!! Есть измерение тока!

Вот уже 15 лет пытаюсь решить вопрос "отношения" к трассоискателям.

Разработана методика калибровки. Получен Патент на эту методику. Показана несостоятельность многих других методик...

В частности и методики RD.

А вокруг - тишина.

Ну при выпуске мы проводим калибровку....Но так как это не СИ, делаем просто "Свидетельство о приемке" или "Свидетельство о техническом обслуживании", где указываем таблицу действительных показаний.

Пы.Сы.

Два месяца назад на одно из подразделений Транснефти был поставлен трассоискатель подводный для водолазных работ.

От потребителя звонят и спрашивают - "Где Сертификат о калибровки?"

Вот просто по "вредности" направил письмо - "Трассоискатели не относятся к средствам измерения. Поэтому выдать Вам

Сертификат о калибровке не можем. Вам предоставлено Свидетельство о приемки."

"Сертификат о калибровке можем выдать только в случае если Вы направите в наш адрес официальное письмо с просьбой провести калибровку по нашей методике "эквивалент бесконечного проводника"".

А в ответ...тишина!

[scbist 1 612]

не приобретайте это техническое устройство

К сожалению наша действительность все портит. Когда прибегает начальник подразделения и говорит, вот мы тут купили по случаю кучу приборов, оформи на них поверку, лучше без проверки, т.к. они должны уже стоять на месте эксплуатации и работать за тысячу верст от сюда. Ты ему, конечно, говоришь все, что о нем думаешь и посылаешь на всем известные буквы. Но приборы то вот они. Уже стоят у тебя перед носом и других не будет. Единственное, что я могу отбить, это время. Либо я их отдаю на пару недель, либо разбирайтесь без меня.

[Маслов В.А. 100]

Похоже я столкнулся с ситуацией когда нужен какой-то приказ.

Попросил производителя прислать мне методику калибровки регистраторов сейсмических сигналов и получил ответ, что они не являются СИ.

Обычно метрология регистраторов осуществляется следующим образом:

нам присылают регистраторы, требующие проведения аттестации;

оплачивают счет (12000 руб. за регистратор);

мы проводим аттестацию и высылаем вместе с регистратором протокол испытаний, сертификат соответствия, выданный ФГУП "Всероссийский научно-исследовательский институт метрологической службы", подтверждающий соответствие протокола нормативным документам, а также АКТ о выполнении аттестации.

Если аттестация, то это должно быть ИО? Но регистратор ничего вообще не создает.

Регистратор предназначен для:

автоматической регистрации сейсмических сигналов от естественных и искусственных источников сейсмических колебаний, включая проведение региональных сейсморазведочных работ и сейсмомикрорайонирования;

использования в качестве стационарной сейсмологической станции с регистрацией данных на съемном Flash-диске большой емкости и передачей данных на персональный компьютер для анализа и регистрации в реальном масштабе времени.

Сам регистратор не создает ни землетрясений, ни других воздействий на нашу планету. Он оцифровывает аналоговый сигнал от датчика, запоминает его, привязывает к реальному времени по собственным часам и т.д. Я бы назвал это обычным цифровым вольтметром с функцией записи и измерения времени. А мне говорят, это не СИ Что же тогда мы видим на мониторе компьютера? Я понимаю, что процесс может являться испытанием свойств местности, но регистратор не ИО, а его измерительная часть. Воздействие создает кувалда или динамит, а регистратор измеряет результат в виде амплитудных и временных параметров колебания почвы.

Вот я теперь в задумчивости. Нужна мне или тому, кто придет после меня эта информация в виде официального приказа о моих регистраторах. В СГРОЕИ они не попадают, следовательно, про поверку можно забыть. Калибровка у нас добровольна и ее можно не делать, но это тоже не очень хорошо. Если у меня на руках будет приказ о том, что регистратор СИ, то я должен буду у разработчика или производителя требовать методику калибровки. А им оно надо? Разрабатывать самому?

Если это не СИ, то какие выводы можно сделать на основании неизмерительной информации? Как можно верить графику построенному левой ногой?

С моей точки зрения у Вас измерительная система, состоящая из датчика и регистратора.

Отсюда возможность ее калибровки поэлементно или целиком.

При калибровке поэлементно, регистратор будет калиброваться как вольтметр переменного тока или импульсный вольтметр.

Особенность в том, что выходной сигнал регистратора, наверно, в мм, а не в В, поэтому необходим коэффициент пересчета, который определяется характеристикой датчика (возможно типовой). Тоже относится к частоте или длительности и форме входного сигнала регистратора.

[Дмитрий Борисович 1 013]

С моей точки зрения у Вас измерительная система, состоящая из датчика и регистратора.

Отсюда возможность ее калибровки поэлементно или целиком.

Владимир Алексеевич!

Вы пишите умные и правильные слова и вещи....

Но порою, извините, свалились как с потолка!

Вопрос не в том КАК написать методику калибровки....

А КТО это должен сделать - если производитель не хочет относить своё устройство к СИ.

Да еще и получает ответ от Росстандарта - что устройство не СИ.

[scbist 1 612]

С моей точки зрения у Вас измерительная система, состоящая из датчика и регистратора.

Отсюда возможность ее калибровки поэлементно или целиком.

Спасибо, но тема несколько о другом.

Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

и т.д.

Я понимаю, что у меня регистратор - это СИ, но надо ли мне посылать заявку и получать официальный приказ, что это СИ? Пока я прихожу к мнению, что лучше прикинуться валенком и не отсвечивать. Дешевле обойдется. Производитель не позиционирует свое изделие как СИ, следовательно, он не подавал документы на регистрацию. Получается, что я применяю СИ произведенное неизвестно кем и как. У какого-нибудь слишком рьяного аудитора может возникнуть вопрос. Почему я не проверил производителя данного технического средства на предмет его регистрации как производителя СИ. Вероятно производитель не гарантирует получения стабильных метрологических характеристик своего изделия. Тогда, почему я получаю результат измерений о котором ничего не могу сказать. Можно ли ему верить?

Какие последствия могут быть от наличия или отсутствия приказа на ТС?

P.S. Тема получается, типа, просто поговорить и качается из стороны в сторону.

[Мицар 166]

Я бы назвал это обычным цифровым вольтметром с функцией записи и измерения времени.

А я бы назвал это обычным регистратором с функцией измерения параметров сейсмоколебаний с привязкой их к шкале времени. Пример (я бы сказал - пример классический) технического средства с измерительными функциями.

Основное предназначение регистратора не измерение, а регистрация. Вместе с тем результаты регистрации могут быть использованы как для качественного анализа характера и параметров сейсмоколебаний, а именно он дает для специалистов основной объем информации о событии, вызвавшем сейсмоколебание; так и для измерения параметров сейсмоколебаний.

Двойственный характер технических средств с измерительными функциями (не СИ, но измерять с его помощью можно) и приводит к коллизиям, описанным вами. Увы, отнесение регистратора к ТС с измерительными функциями тоже ничего не даст, существующие НД не содержат норм их метрологического обеспечения.

Изменено 25 Декабря 2015 пользователем Мицар

[scbist 1 612]

Увы, отнесение регистратора к ТС с измерительными функциями тоже ничего не даст, существующие НД не содержат норм их метрологического обеспечения.

Почему же, требования к измерительным функциям такие же как к СИ.

А я бы назвал это обычным регистратором с функцией измерения параметров сейсмоколебаний с привязкой их к шкале времени. Основное предназначение регистратора не измерение, а регистрация.

Тут я с Вами не соглашусь. Прибор регистрирует не факт появления события, а параметры. При исследовании свойств полигона воздействие искусственное. Мы сами создаем воздействие в определенной точке и анализируем скорость распространения колебания, затухание и т.д. В "моем" случае имеется энное количество регистраторов распределенных по "полигону". Как потом можно сравнить результаты регистрации если это не измерение и за достоверность никто не отвечает? В данном случае регистрация вторична. Просто это удобно чтобы не ловить момент измерения, а взять ленты или файлы, полистать, посмотреть записанные амплитуды и времена, совместить нулевые отметки по времени, уровнять по амплитуде и сравнить результаты.

[Мицар 166]

Увы, отнесение регистратора к ТС с измерительными функциями тоже ничего не даст, существующие НД не содержат норм их метрологического обеспечения.

Почему же, требования к измерительным функциям такие же как к СИ.

Требования к функциям такие же как и к средствам? Это что-то новое! Может НД назовете.

В данном случае регистрация вторична.

Я принял бы подобные утверждения для ИЗМЕРИТЕЛЯ параметров сейсмоколебаний с функцией регистрации. Но для РЕГИСТРАТОРА с функцией измерения параметров...!?

Регистратор предназначен для:

автоматической регистрации сейсмических сигналов от естественных и искусственных источников сейсмических колебаний...

Изменено 26 Декабря 2015 пользователем Мицар

[scbist 1 612]

ГОСТ Р 8.674-2009 ГСИ. Общие требования к средствам измерений и техническим системам и устройствам с измерительными функциями говорит, что

4.1 Общие требования к СИ и ТСУИФ, устанавливаемые настоящим стандартом, сформулированы исходя из того, что СИ и ТСУИФ должны обеспечивать высокий уровень достоверности результатов измерений, в чем должна быть убеждена любая сторона, проводящая их. СИ и ТСУИФ должны быть сконструированы и изготовлены с высоким уровнем качества в части выполнения измерительных функций и защищенности данных измерений.

У нас в РЖД есть более конкретные требования.

7.1. ТСУИФ, в которых возможно выделить функционально законченные блоки, модули, каналы, подсистемы, реализующие измерительные функции должны быть внесены в Реестр средств измерений, испытательного оборудования и методик выполнения измерений, применяемых в ОАО "РЖД".

7.2. СИ в составе ТСУИФ, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны проходить в установленном законодательством порядке процедуру испытаний в целях утверждения типа, а также процедуру поверки.

7.3. СИ в составе ТСУИФ, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны проходить испытания в системе добровольной сертификации. Требования к СИ в составе ТСУИФ, методику их калибровки, а также межкалибровочный интервал устанавливают по результатам испытаний в системе добровольной сертификации. При вводе в эксплуатацию и в процессе ее СИ в составе ТСУИФ подлежат калибровке.

Аналогичные требования есть и в других ведомствах. Сложность только в том, что не всегда можно выделить конкретный блок в устройстве выполняющий измерение. Применительно к моему регистратору нет смысла что-то выделять, т.к. габариты устройства достаточно малы. Если посмотреть не на название, а на схему устройства, то можно увидеть, что за регистрацию отвечает 1% мощности процессора и одна микросхема памяти. Остальные 99% отвечают за обработку сигнала - оцифровку аналогового сигнала от сейсмодатчика, вычисление реального времени и синхронизацию сейсмической информации, т.е. измерение.

У меня на заводе на каждой печи или сушильном шкафу стояли самописцы или регистраторы температуры, но мне не приходило в голову, что у них первичным являлось не измерение температуры, а рисование графика.

Это я к тому, что у нас есть поговорка, назови хоть чугунком, только в печь не ставь. В заявке на процедуру отнесения устройства к СИ я должен указать конкретные функции которое устройство выполняет. На каком месте в названии стоит слово измерение или регистрация роли не играет.

P.S. Станислав Кузьмич, скажу честно, относится регистратор к СИ или нет мне не интересно.

Тема опять уходит в сторону. Мы обсуждаем необходимость получения официального приказа об отнесении или неотнесении ТС к СИ и последствия выполнения или невыполнения этого шага. Может быть, я привел не очень удачный пример, просто он оказался "под рукой". Хотя, наш спор показывает, что мнения могут быть разные и арбитр какой-то иногда может быть необходим.

Давайте обсудим, что будет если я получу приказ об отнесении данного "регистратора" к СИ, или о том, что он не СИ, или я не пошлю запрос на отнесение.

[Мицар 166]

ГОСТ Р 8.674-2009 ГСИ. Общие требования к средствам измерений и техническим системам и устройствам с измерительными функциями говорит, что

4.1 Общие требования к СИ и ТСУИФ, устанавливаемые настоящим стандартом, сформулированы исходя из того, что СИ и ТСУИФ должны обеспечивать высокий уровень достоверности результатов измерений, в чем должна быть убеждена любая сторона, проводящая их. СИ и ТСУИФ должны быть сконструированы и изготовлены с высоким уровнем качества в части выполнения измерительных функций и защищенности данных измерений.

У нас в РЖД есть более конкретные требования.

7.1. ТСУИФ, в которых возможно выделить функционально законченные блоки, модули, каналы, подсистемы, реализующие измерительные функции должны быть внесены в Реестр средств измерений, испытательного оборудования и методик выполнения измерений, применяемых в ОАО "РЖД".

7.2. СИ в составе ТСУИФ, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны проходить в установленном законодательством порядке процедуру испытаний в целях утверждения типа, а также процедуру поверки.

7.3. СИ в составе ТСУИФ, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны проходить испытания в системе добровольной сертификации. Требования к СИ в составе ТСУИФ, методику их калибровки, а также межкалибровочный интервал устанавливают по результатам испытаний в системе добровольной сертификации. При вводе в эксплуатацию и в процессе ее СИ в составе ТСУИФ подлежат калибровке.

Аналогичные требования есть и в других ведомствах. Сложность только в том, что не всегда можно выделить конкретный блок в устройстве выполняющий измерение. Применительно к моему регистратору нет смысла что-то выделять, т.к. габариты устройства достаточно малы.

Похоже вы и сами осознаете, что приведенные цитаты к рассматриваемому регистратору отношения не имеют. Регистратор не имеет СИ в своем составе. Он имеет измерительную функцию, а ваши цитаты содержат требования к СИ в составе ТСУИФ, но не к измерительным функциям.

Если посмотреть не на название, а на схему устройства, то можно увидеть, что за регистрацию отвечает 1% мощности процессора и одна микросхема памяти. Остальные 99% отвечают за обработку сигнала - оцифровку аналогового сигнала от сейсмодатчика, вычисление реального времени и синхронизацию сейсмической информации, т.е. измерение.

Согласно определению ТСУИФ смотреть конечно же нужно не на его название, и тем более не на принцип действия, а на основное предназначение ТС из нескольких возможных. В данном случае: регистрация или измерение. Из цитат, приведенных вами же в предыдущих постах, следует, что основное назначение регистратора - регистрация.

У меня на заводе на каждой печи или сушильном шкафу стояли самописцы или регистраторы температуры, но мне не приходило в голову, что у них первичным являлось не измерение температуры, а рисование графика.

Так до нормативного выделения ТСУИФ в отдельную категорию это никому и не могло прийти в голову. Но ситуация изменилась, уже и приказ Минпромторга о порядке отнесения ТС к ТСУИФ издан. Отстает ваша голова от требований времени.

Это я к тому, что у нас есть поговорка, назови хоть чугунком, только в печь не ставь. В заявке на процедуру отнесения устройства к СИ я должен указать конкретные функции которое устройство выполняет. На каком месте в названии стоит слово измерение или регистрация роли не играет.

Поговорка хороша, но для другого случая. В данном случае более подходящей является поговорка: как лодку назовешь, так она и поплывет. Более конкретно: для чего ТС предназначил, тем оно ибудет: СИ или ТСУИФ.

P.S. Станислав Кузьмич, скажу честно, относится регистратор к СИ или нет мне не интересно.

Давайте обсудим, что будет если я получу приказ об отнесении данного "регистратора" к СИ, или о том, что он не СИ, или я не пошлю запрос на отнесение.

А мне интересно! И не только интересно, но и полезно, а может быть необходимо. Ведь в предложенном примере дискуссиоными оказались не только возможные последствия отнесения ТС к СИ, но и вопрос куда регистратор относить: к СИ или ТСУИФ?

Предлагаю послать заявку и туда и туда. Очень интересно, что из этого выйдет.

[scbist 1 612]

23) технические системы и устройства с измерительными функциями - технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции;

Станислав Кузьмич, похоже мы с Вами по-разному понимаем, что такое основная функция устройства. Я не могу признать основной функцией реализуемую путем закрепления на стрелке прибора трубочки с краской и пером, а саму стрелочку второстепенной. Я согласен со связистами у которых есть телефонная станция основной функцией которой является соединение абонентов, а как опция может осуществляться измерение времени соединения или еще что-то. Т.е. измерение времени может осуществляться и отдельно от АТС, а соединение абонентов должно осуществляться независимо то того, измеряется время или нет.

У меня обращение к модераторам. Чтобы тема не ушла совсем в сторону от поставленного вопроса, можно вынести дискуссию по устройствам с измерительными функциями в отдельную тему? В противном случае, мы через некоторое время не вспомним с чего начали.

[scbist 1 612]

Попробую вернуть дискуссию в русло.

Прошу прощения, не помню, кто выкладывал проект нового КОАП в котором метрологии нет вообще, кроме одного пункта.

Исходя из этого я делаю вывод, что привлечения к "законной ответственности" за нарушение закона 102ФЗ у нас нет. Вот такая получилась фраза.

Т.е. ни штрафом, ни другим наказанием со стороны правоохранительных органов отсутствие приказа мне не грозит. Но кроме прокуроров за нами следят разные другие проверяльщики. Бухгалтерия, СМК, заказчики и пр. Конфликты с этими "товарищами" могут для кого-то закончиться хуже чем встреча с прокурором. Могут быть разногласия в части применения ТС между производителем и потребителем. Возможно где-то понадобится документ для таможни.

А может похоронить вообще эту тему? Мало ли у нас норм закона на которые никто не обращает внимания? Ну написал законодатель ерунду, пусть сам и исполняет?

[Мицар 166]

Станислав Кузьмич, похоже мы с Вами по-разному понимаем, что такое основная функция устройства. Я не могу признать основной функцией реализуемую путем закрепления на стрелке прибора трубочки с краской и пером, а саму стрелочку второстепенной.

Аркадий Григорьевич, понимаем мы ее действительно по разному.

В вашем описании стрелка как бы реализует измерительную функцию, а трубочка с краской - функцию регистрации. Функция первой безусловно по вашему важна, второй - второстепенна.

Это не корректно! Функцию измерения реализует само собой стрелка, и ... обязательно - шкала (в том или ином виде). Функцию регистрации реализует само собой трубочка с краской и ... та же самая стрелка.

На самом деле отличие "чистого" СИ от "чистого" регистратора определяется наличим либо шкалы (для СИ), либо трубочки с краской (для регистратора); стрелка же нужна и там, и там. СИ с функцией регистрации так же как и ТСУИФ будут иметь все вместе - и стрелку, и трубочку с краской. А отнесение ТС либо к СИ, либо к ТСУИФ определяется не нашим пониманим главенства одной из рассматриваемых функций на основе конструктивного анализа ТС, а его основным назначением согласно ЭД.

Изменено 27 Декабря 2015 пользователем Мицар

[scbist 1 612]

основным назначением согласно ЭД

Согласно того, что захотела написать левая нога автора документации? Или того, что реально ТС делает?

[Lavr 496]

основным назначением согласно ЭД

Согласно того, что захотела написать левая нога автора документации? Или того, что реально ТС делает?

Я бы ответил утвердительно на оба эти вопроса. Просто в процессе своего жизненного цикла (от создания до списания) техническое средство может иметь разное назначение.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Просто в процессе своего жизненного цикла (от создания до списания) техническое средство может иметь разное назначение.

И здесь "мысленно" возвращаемся к нашему давнишнему разговору - Может ли палка быть средством измерения?

Операция "калибровка" может из неё сделать средство измерения.

Но опять вопрос - сможет ли потребитель данного ТС полностью провести "калибровку"?

Или только в лабораторных условиях?

И что, например, для регистратора, Аркадию Григоривечу придется сделать чтобы его ТС было "прокалибровано" ???

Производитель этого не хочет делать....

А по своим "любимым" трассоискателям опять вопрос. Приказ об отнесении к СИ всего трассопоискового оборудования фирмы

Radiodetection ЕСТЬ! А утверждения типов НЕТ! И официальное представительство (в лице фирмы Пергам) открещивается от этого приказа.....А УМ Росстандарта продолжает выдавать письма что трассоискатель не является средством измерения.

[scbist 1 612]

Но опять вопрос - сможет ли потребитель данного ТС полностью провести "калибровку"?

Применительно к моему ТС, уже сделали без проблем.

Остался вопрос, все-таки регистратор это СИ или не СИ. Могу я исходя из анализа некоей кривой полученной без измерений сделать вывод, можно на данной территории построить атомную станцию или нет? Мне почему-то сложно признать основной функцией устройства не измерение, а запись неизвестно чего. Для меня регистрация процесса это не более чем упрощение восприятия и освобождение оператора от необходимости "глазом" следить за стрелкой и записывать результаты в блокнот. Тем более, что процессы быстротечны и можно моргнуть не в тот момент.

Применительно к моему примеру о самописцах на заводских печах, на большинстве из них записывающие узлы у меня вообще были сняты или под "трубочки" положены сложенные бумажки, чтобы перо не касалось бумаги. "Основная функция" оставалась только там, где ОТК должно было прикладывать и хранить график отжига и там, где необходимо было удостовериться, что в отсутствие оператора ничего нештатного не происходило. В остальных случаях роль "самописца" выполнял оператор. По сравнению с сейсмическими сигналами нагрев и охлаждение печи, конечно, на несколько порядков более медленный процесс, но принцип работы устройств одинаков.

[Lavr 496]

Но опять вопрос - сможет ли потребитель данного ТС полностью провести "калибровку"?

Применительно к моему ТС, уже сделали без проблем.

Остался вопрос, все-таки регистратор это СИ или не СИ. Могу я исходя из анализа некоей кривой полученной без измерений сделать вывод, можно на данной территории построить атомную станцию или нет? Мне почему-то сложно признать основной функцией устройства не измерение, а запись неизвестно чего. Для меня регистрация процесса это не более чем упрощение восприятия и освобождение оператора от необходимости "глазом" следить за стрелкой и записывать результаты в блокнот. Тем более, что процессы быстротечны и можно моргнуть не в тот момент.

Применительно к моему примеру о самописцах на заводских печах, на большинстве из них записывающие узлы у меня вообще были сняты или под "трубочки" положены сложенные бумажки, чтобы перо не касалось бумаги. "Основная функция" оставалась только там, где ОТК должно было прикладывать и хранить график отжига и там, где необходимо было удостовериться, что в отсутствие оператора ничего нештатного не происходило. В остальных случаях роль "самописца" выполнял оператор. По сравнению с сейсмическими сигналами нагрев и охлаждение печи, конечно, на несколько порядков более медленный процесс, но принцип работы устройств одинаков.

Если по результатам регистрации некоторого процесса каждой точке кривой, описывающей этот процесс, присвоено значение величины, то это - измерение.

[scbist 1 612]

Если по результатам регистрации некоторого процесса каждой точке кривой, описывающей этот процесс, присвоено значение величины, то это - измерение.

Спасибо, осталось убедить в этом Станислава Кузьмича.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Остался вопрос, все-таки регистратор это СИ или не СИ.

Вопрос довольно "простой"... А цифровой осциллограф это СИ? Или индикатор, регистратор,детектор...

Применительно к моему ТС, уже сделали без проблем.

И опять "простой вопрос". Ваш регистратор должен работать и при минус град.С и при плюс град.С...и это довольно широкий диапазон. А также при различных влажностях....При различных электромагнитных воздействиях....

Вы провели "калибровку" с учетом этих составляющих? Или только при плюс 25 град.С.???

Каким образом Вы будете даже самим себе гарантировать "правильность" показаний Вашего регистратора при этих воздействиях?