УТ СИ, Отнесение ТС к СИ

108 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Т.к. часто встречаются в договорах требования "все СИ должны быть поверены", возник вопрос к основам основ "что считать СИ?"

В соответствии с законом оОЕИ:

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

Статья 9. Требования к средствам измерений

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

По этому поводу есть

Приказ Минпромторг России от 25 июня 2013 г. N 971 г.Москва

"Об утверждении Административного регламента по предоставлению Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственной услуги по отнесению технических средств к средствам измерений"

Но ведь также есть и

Приказ Минпромторга России от 25 июня 2013 г. N 970 г. Москва

"Об утверждении Административного регламента по предоставлению Федеральным

агентством по техническому регулированию и метрологии

государственной услуги по утверждению типа стандартных образцов или типа средств измерений"

И тут возникает серия вопросов.

0. Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

1. Производители "измеряшек" (преобразователей, индикаторов, ...) прежде чем заявить что он делает СИ должен пройти процедуру по 971 ?

2. Если производитель хочет утвердить тип своего устройства по 970, то сначала надо пройти процедуру по 971 что ли? Ведь утверждается тип СИ, то и предъявить необходимо СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Частично это обсуждалось в теме "Показометры", и где-то еще.

Но можно продолжить дискуссию и здесь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а Технические Условия на средство измерения на какой стадии правильно регистрировать и обязательно ли это делать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня тоже вопросов больше чем ответов.

Закон требует, но это требование мало кто выполняет. На сайте Росстандарта почти 500 приказов о признании СИ, а где остальные тысячи?

В заявке необходимо указать много данных для принятия решения, а в приказе только "такое-то ТС признать СИ". А если у меня это ТС не работает как СИ? Что мне делать, как от ревизоров отбояриться? У меня пример - источники питания. Они могут быть СИ и подлежать поверке, а могут просто лампочки запитывать. Если на основании чей-то заявки будет такой слепой приказ, что Б5-7 является СИ, как я отбрыкаюсь от поверки? У меня то он ничего не измеряет, а приказ есть. Или я должен свою заявку писать, тогда будет два слепых приказа. В одном БП - СИ, в другом - не СИ. Кому верить?

Ко мне как-то аудитор прикапывался по поводу щупов. Я говорил, что это СДК, а он говорил, что щупы есть в реестре, так что будь добр, вези их в поверку. У меня регулировщики эти щупы между деталями прокладывают как шаблон. А контролеры проверяют на проход/непроход. Регулировщики пользуются одним щупом из набора, а контролеры - двумя. Т.е. в реестре когда-то были наборы щупов, а не отдельные щупы. Мы же пользуемся не всем набором для измерения чего-то, а только одной деталью этого СИ. Попробуйте щупом 0,15 измерить зазор 0,75.

Пока все всё понимают, вроде норма закона не напрягает, а попадется какой-нибудь шибко умный и упертый менагер. Докажи ему, что ты не верблюд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока все всё понимают, вроде норма закона не напрягает, а попадется какой-нибудь шибко умный и упертый менагер. Докажи ему, что ты не верблюд.

Не попадаются, а ходят косяками, как рыбы на нерест.

При лицензировании производства медицинской техники требуют, чтобы ВСЕ измерительные приборы были поверены. Даже лупы измерительные - СИ неутверждённого типа!!! Сертификата о калибровке им не достаточно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а Технические Условия на средство измерения на какой стадии правильно регистрировать и обязательно ли это делать?

А кто Вас заставляет регистрировать ТУ?

СТАНДАРТИНФОРМ регистрацию ТУ преподносит как одну из форм маркетинга. "Если ТУ зарегистрировано, то сведения об изделии - в информационном фонде, и, возможно, это не поделка на коленке."

Поначалу, примерно с 1992 г. мы свои ТУ не регистрировали. С 1997 г. Минздрав заставлял регистрировать ТУ, а с 2004 г. обязательность регистрации ТУ исчезла из документов Минздрава-Росздравнадзора.

Но сведений об утвержденных нами ТУ в базе данных СТАНДАРТИНФОРМ нет. Поэтому мы перестали регистрировать ТУ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

Если производитель хочет утвердить тип своего устройства по 970, то сначала надо пройти процедуру по 971 что ли? Ведь утверждается тип СИ, то и предъявить необходимо СИ.

Кому может понадобиться признание ТС средством измерений?

Это может понадобиться чтобы утвердить тип СИ. Но в этом случае это становится дополнительной лишней процедурой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

Для выполнения требования ст. 9 102ФЗ.

Кому и когда нужна остается вопросом. Я бы сказал, когда есть сомнения. Но ни в законе, ни в процедуре никаких преамбул, области применения и других ограничений нет.

Актуально доказать, что ТС не является СИ и претензии по поверке не обоснованы.

Доказывать, что ТС является СИ, на мой взгляд, нужно для обоснования расходов на поверку - калибровку. Что еще влечет за собой признание? В чем разница между СИ и не СИ? В ГОСТах и ОСТах по постановке продукции на производство для СИ и ИО были предусмотрены дополнительные пункты о разработках соответствующих методик и процедур. Т.е. опять дополнительные расходы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот и получается от обратного. Хорошо что такая процедура есть. Они никому толком не нужна. Но зато можно отсутствием ее прохождения доказать что твое устройство не СИ (что нужно чаще).

А утверждать тип можно для неСИ ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А утверждать тип можно для неСИ ?

У нас не только "можно", но и необходимо.

Например, неинвазивные осциллометрические измерители артериального давления.

Под названием "тонометры" включены в перечень средств измерений в здравоохранении (приказ МЗ от 15 августа 2012 г. № 89н), а диапазон и погрешность измерений артериального давления отнесены к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (приказ МЗ от 21 февраля 2014 г. № 81н).

Хотя во всех стандартах написано, что такие приборы не измеряют непосредственно артериальное давление, а лишь делают предположения о его величине по результатам измерений величины пульсаций давления в манжете.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

Только для получения ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ответа - "Данное техническое устройство НЕ относится к средствам измерения"

Это нужно многим:

- для таможни

- для того что бы не проводить калибровку

- для того чтобы не проводить утверждение типа

- для того чтобы не проводить поверку.

- для того чтобы "эффективные менеджеры" на различных тендерах не требовали того чего не может быть в природе.

Если производитель хочет утвердить тип своего устройства по 970, то сначала надо пройти процедуру по 971 что ли? Ведь утверждается тип СИ, то и предъявить необходимо СИ.

А вот это вопрос интересный....Ведь чуть раньше когда мы приходили в ГЦИ СИ и подавали заявку на проведение испытаний для утверждения типа, то ГЦИ СИ сам запрашивал УМ разрешение на проведение испытаний и согласовывал с ними сроки проведения последних. И только после того как им включали в план, составляли договор на проведение испытаний.

И конечно всё это бесплатно.

Ну и чего Вы хотите?

Разбили только это всё по Приказам...и также:

20. Государственная услуга оказывается бесплатно.

Для нас бесплатно....

А для чиновников? Бюджет!!!

А утверждать тип можно для неСИ ?

Можно! Всё зависит от того КАК назвать это техническое устройство....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

Если производитель хочет утвердить тип своего устройства по 970, то сначала надо пройти процедуру по 971 что ли? Ведь утверждается тип СИ, то и предъявить необходимо СИ.

Кому может понадобиться признание ТС средством измерений?

Это может понадобиться чтобы утвердить тип СИ. Но в этом случае это становится дополнительной лишней процедурой.

Процедура отнесения ТС к СИ необходима прежде всего для того, чтобы ввести ТС, интересующее нас как потенциальное СИ, под юрисдикцию 102-ФЗ и прочих метрологических НД.

Обращаю внимание на то, что процедура отнесения по приказу 971 является ЕДИНСТВЕННЫМ законным способом отнесения технического средства к СИ. Иных не существует! Альтернатива не предусмотрена ни Законом 102-ФЗ, ни Административным регламентом по приказу 971, ни каким-либо другим нормативным документом.

А отсюда следует: есть приказ ФАТРИМа по Администативному регламенту об отнесении ТС к СИ – есть СИ, нет приказа – нет СИ. Только через приказ, и никак иначе не попасть ТС в СИ. Разумеется речь идет о сугубо формальной стороне дела.

Отсюда следует, что Закон и все НД законодательной метрологии, в той или иной мере затрагивающие вопросы регулирования оборота СИ(от разработки до утилизации) регулируют процесс метрологического обеспечения не всего массива СИ, эксплуатируемых в стране, в чем уверены мы, а на самом деле лишь около 500 типов СИ, на сегодняшний день официально отнесенных к СИ. Только они попадают под юрисдикцию Закона 102-ФЗ, остальные мы утверждаем тип, поверяем , калибруем и пр. ПО НАШЕЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ, а не по велению закона.

С незапамятных времен сложилась, устоялась и сохраняется до сих пор практика отнесения ТС к СИ, основанная на взаимном ничем неоформляемом согласии сторон, принимающих участие в обороте СИ, о том, что данное конкретное ТС является СИ. Хорошо это или плохо, вопрос отдельный, но это так. И таких СИ по стране подавляющее большинство.

Но согласие даже взаимное и даже всеобщее в отличие от приказа вещь зыбкая и ненадежная. Приказ это скала, с ним мы в любой инстанции докажем, что данное ТС является СИ хотя оно и близко может не лежало, тому есть примеры. А без приказа со своими технической эрудицией и доводами слюной изойдем, и уйдем не солоно хлебамши. А сегодняшнее всеобщее со-гласие в результате конфликта интересов легко может стать завтрашним полным разно-гласием.

Если результаты тестирования на алкогольное опьянение водителя могут быть опротестованы по абсолютно формальным признакам: отсутствию документов удостоверяющих факт поверки или утверждения типа алкотестера, то почему ушлый адвокат не сможет это сделать по столь же формальному признаку - отсутствию документа, подтверждающего факт выполнения теста с помощью именно СИ, а не какого-то ТС. Ведь ничем иным кроме приказа ФАТРИМа об отнесении алкотестера к СИ нам не доказать что это СИ содержания паров алкоголя в выдыхаемом воздухе.

Вот и получается, что наше отношение к процедуре отнесения ТС к СИ зависит от конкретной измерительной задачи. Полноценную юридическую силу результатам измерений обеспечит ТОЛЬКО СИ, официально оформленное таковым по соответствующему Административному регламенту. А если нас не сильно заботит законность результатов измерений, можем положиться и на всеобщее согласие.

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каждый раз когда всплывает тема заглядываю в фонд. Сегодня вдруг увидел заключение, что датчик температуры Pt100 не является средством измерений "в процессе функционирования не определяет количественные значения величин в единицах изменения". Заявку посылало ООО "Ксилем Рус".

А я все время в поверку его сдавал. Да и в том же фонде 45 номеров с утвержденными Pt100. Кому верить? Может ли кто-то воспользоваться заключением для ООО "Ксилем Рус" или каждый должен сам писать заявки? Правда есть еще и несколько приказов об отнесении датчиков к СИ, но там уже не сказано, кто посылал заявку.

Разрыв шаблона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может ли кто-то воспользоваться заключением для ООО "Ксилем Рус" или каждый должен сам писать заявки?

Воспользоваться заключением по чужой заявке Вы не можете. Но Вы можете послать две заявки на однотипные датчики, и в одном случае датчик будет признан СИ, а в другом нет. Все зависит от конкретного применения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но Вы можете послать две заявки на однотипные датчики, и в одном случае датчик будет признан СИ, а в другом нет.

Опять возникает вопрос, зачем. Лично мне, как и большинству метрологов, эта бумажка не нужна. Когда я пишу заявку я сам уже готовлю заключение описывая функции устройства. Приказ нужен для предъявления контролирующим органам. Имея два разных приказа на одно устройство для двух вариантов применения как их можно отличить? Т.е. бухгалтеру я могу показать приказ о том, что данное ТС является СИ и мне нужны деньги на поверку, а аудитору по качеству, что оно же не СИ и калибровать его не надо.

Снова возникает второй вопрос. Если у меня десять тысяч СИ, то я не каждое (или на группу) должен запрос писать?

Воспользоваться заключением по чужой заявке Вы не можете.
Ведь даже утвержденное СИ, как оказывается, может быть и не СИ. Полномочиями по отнесению я не обладаю.

Теперь третий вопрос. Почему я еще не слышал ни об одном деле о нарушении 102ФЗ в части отнесения ТС к СИ? Думаю, никто не назовет предприятие, где все ТС имели приказы. Т.е. все "под статьей" ходим. Никто даже избавиться от неугодных не хочет прикрываясь этой статьей?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снова возникает второй вопрос. Если у меня десять тысяч СИ, то я не каждое (или на группу) должен запрос писать?

А почему Вы в своем вопросе назвали эти десять тысяч технических устройств средствами измерений? Т.е. Вы уже выделили некоторую привилегированную группу технических устройств, нарушив тем самым законодательство. Согласно законодательству - это не ваше дело думать о таких вещах. Поэтому пишите запрос по поводу всех двухстах тысячах устройств (включая стулья на которых сидите), применяемых на вашем предприятии.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может ли кто-то воспользоваться заключением для ООО "Ксилем Рус" или каждый должен сам писать заявки?

Воспользоваться заключением по чужой заявке Вы не можете. Но Вы можете послать две заявки на однотипные датчики, и в одном случае датчик будет признан СИ, а в другом нет. Все зависит от конкретного применения.

Я думаю, что заключением по чужой заявке воспользоваться можно для аналогичного варианта применения ТС(СИ). Но в целом это едва ли умаляет степень анекдотичности ситуации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Поэтому пишите запрос по поводу всех двухстах тысячах устройств (включая стулья на которых сидите), применяемых на вашем предприятии.

Это к третьему вопросу. Почему никто еще этого не сделал и от этого не пострадал?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я думаю, что заключением по чужой заявке воспользоваться можно для аналогичного варианта применения ТС(СИ).

В приказе нет подробностей применения ТС. Я не могу сказать, как оно применяется у автора заявки, а заявка к приказу не приложена. :girlcray:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снова возникает второй вопрос. Если у меня десять тысяч СИ, то я не каждое (или на группу) должен запрос писать?

А почему Вы в своем вопросе назвали эти десять тысяч технических устройств средствами измерений? Т.е. Вы уже выделили некоторую привилегированную группу технических устройств, нарушив тем самым законодательство. Согласно законодательству - это не ваше дело думать о таких вещах. Поэтому пишите запрос по поводу всех двухстах тысячах устройств (включая стулья на которых сидите), применяемых на вашем предприятии.

Недавно наблюдали ситуацию когда очередная проверка пригрозила уголовными делами больничке (психоневрологической, кстати) за нецелевое расходование денежных средств на поверку СИ, не входящих в сферу ГРОЕИ. Может пора по всей стране ставить аналогичный вопрос за расходование средств на поверку каких то ТС, формально вовсе не являющихся СИ. Чем мы отличаемся от психбольницы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
за нецелевое расходование денежных средств на поверку СИ, не входящих в сферу ГРОЕИ. Может пора по всей стране ставить аналогичный вопрос за расходование средств на поверку каких то ТС, формально вовсе не являющихся СИ. Чем мы отличаемся от психбольницы?

и тут мы снова вернулись к вопросам из начала этой темы:

И тут возникает серия вопросов.

0. Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

1. Производители "измеряшек" (преобразователей, индикаторов, ...) прежде чем заявить что он делает СИ должен пройти процедуру по 971 ?

2. Если производитель хочет утвердить тип своего устройства по 970, то сначала надо пройти процедуру по 971 что ли? Ведь утверждается тип СИ, то и предъявить необходимо СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
0. Для чего нужна процедура отнесения ТС к СИ согласно 971 ?

Процедуры отнесения ТС к СИ быть не может, поскольку термин "отнесение" происходит не от слова "носить" а от слова "относиться". Относить - значит проявлять отношение.

Проявлять отношение к средствам производства - обязанность каждого работника. Если работник никак не проявляет своего отношения, т.е. не знает, что и чем он что-то делает, его надо гнать с предприятия.

Можно говорить о принципах и правилах отнесения, о том, кто отвечает за правильность отнесения, но нельзя лишить людей права проявлять отношение. В этом случае все остановиться. Человек тем и отличается от робота, что может проявлять отношение. Разработчики закона, похоже, об этом забыли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Словоблудие

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

отнести́ Включить в разряд определённых явлений, предметов,

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Словоблудие

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

отнести́ Включить в разряд определённых явлений, предметов,

Не могу увязать Вашу оценку с определением термина. Поясните пожалуйста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.