Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[AtaVist 530]

Ведомственная поверка - развращает.

Калибровка? Мы к ней не готовы....

Калибровку всю жизнь понимали как "настройка".

До сих пор на новые системы пишут в паспорте "произвести калибровку перед работой".

Теперь пытаемся объяснить ВП, который начитался 102 ФЗ, что эта калибровка не та калибровка...

Ладно, это только 0,0001% проблем с калибровкой и скатываться в эту тему желания нет никакого, всё уже говорено тыщу раз.

зы

Чем развращает?

[Дмитрий Борисович 1016]

Ни один поверитель не смог понять, что написано в РМГ 29 2013. Этот птичий язык гармонизирующихся с западом "гениев" недоступен большинству.

Но при этом щитовой прибор не будут поверять щитовым же прибором с тем же классом точности...Так низко ещё не упали.

Ну почему так сразу- низко упали?

Почему нельзя попробовать разобраться?

По моему Вы же тут говорили что эталоном новый прибор не сделаешь сразу...нужно время для наблюдения за его характеристиками.

И то же уже приводил пример старых добрых советских времен.

СК3-45. У него погрешность измерения в некоторых диапазонах лучше 1% для "особо избранных" экземпляров. Так вот некоторые аттестовывались по ГОСТ 8.326 как НСИ.... И применялись при поверке....Тех же измерителей девиации, методом сличения.

Что Вам сейчас дано?

Возможность из любого СИ, сделать эталон.

Все чего то испугались....

[Дмитрий Борисович 1016]

Внести изменения в ГОСТ = (примерно) внести изменения в МП.

Даже если она разрабатывалась серьезным разработчиком...

Через полное переутвеждение...

хотя небольшие изменения можно при продлении.

А что бы изменить ГОСТ ->нужно пройти все согласования со всеми заинтересованными лицами... А это время...

[Геометр 953]

Геометр, вы ретроград...

Вы застряли в советском прошлом

Есть малеха!..

[Геометр 953]

Геометр! Практика критерий истины.

Вот с этой темой не пробовали на форуме geodezist.ru ??

Потому что бардак нужно еще чистить там... в той среде.

Ведь в ВУЗАх до сих пор дают для геодезисты понятие - ежедневные пОверки!!

Да, да. Именно пОверки, ежедневные для геодезических приборов.

И понятное дело молодой специалист приходит работать и не понимает что с него требуется иметь еще какую то поверку???

В области геодезии куда-как больше порядка, чем в метрологии. И поверка геодезических приборов была куда раньше, чем появилась метрологическая поверка.

Но я, будучи еще молодым специалистом, очень быстро понял, что существует поверка прибора перед работой (ежедневная), а есть поверка ежегодная - государственная. В геодезии она называется "исследование инструмента". Абсолютно ничего сложного.

[Геометр 953]

Что Вам сейчас дано?

Возможность из любого СИ, сделать эталон.

Все чего то испугались...

Как чего? Испугались того, что все поняли - сегодня нами управляют кретины! И если раньше бардак был лишь производственным моментом, то теперь бардак станет перманентным состоянием...

[evGeniy 1091]

Вы застряли в советском прошлом, а Россия в светлом рыночном настоящем, в котором на каждый тип СИ будет своя, неповторимая МП, что позволит нам выйти на сияющие рубежи продаж!

Производители будут предлагать много ньюансов, которые Вы не сможите учесть в типовых методиках.

Сталкивался в своей жизни со случаем. Был парк приборов на предприятии. Хотели их поверять. В МП была фраза про устройство для поверки. Оказалось, что обладателем данного устройства является производитель, который готов уступить нам его за 200тр. Соответственно, был послан

[evGeniy 1091]

Если вы не в курсе, то сообщаю.

Ведомственную поверку убивают наглухо.

Вы из какого века вещаете сейчас голосом Атависта? Какая "ведомственная поверка"? :scare:

[Ника 1322]

БОльшая часть проблем - скудоумные методики поверки в РЭ на новые приборы. Во первых их нужно где-то достать,

А вот мне кажется, что если МП в РЭ, то как раз доставать ничего не надо. РЭ вроде бы постоянно должно быть при СИ, по крайней мере - доступно.

А вот когда это отдельный документ, который еще при покупке не вошел в комплект поставки СИ, то да, это надо еще постараться ее найти.

Но Порядок поверки дает поверителю лазейку не принимать такое СИ в поверку, и делать поиск методики головной болью хозяина СИ.

[Ждановский Ю.Я. 201]

А вот мне кажется, что если МП в РЭ, то как раз доставать ничего не надо. РЭ вроде бы постоянно должно быть при СИ, по крайней мере - доступно.

А вот когда это отдельный документ, который еще при покупке не вошел в комплект поставки СИ, то да, это надо еще постараться ее найти.

Ника !!!

А мне что прикажете публиковать ? Всю РЭ как МП ?

Ведь многие пишут МП в составе РЭ как часть, при этом легко ссылаясь на другие части.

Например, МП = раздел РЭ. Но внутри этого раздела ссылки на формулы и таблицы из других разделов.

Так что я как раз за отдельный документ, готовый к публикации.

А что касается доступности - скоро будет в ФИФе.

[AtaVist 530]

...

А вот когда это отдельный документ, который еще при покупке не вошел в комплект поставки СИ, то да, это надо еще постараться ее найти.

Но Порядок поверки дает поверителю лазейку не принимать такое СИ в поверку, и делать поиск методики головной болью хозяина СИ.

Спасибо.

Трудно представить лучший пример для демонстрации разницы подходов поверителя работающего на производстве, от подхода поверителя в ЦСМ.

У заводских лазеек нет, все возникающие проблемы ложатся на их плечи.

Изменено 28 Сентября 2016 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

...

А что касается доступности - скоро будет в ФИФе.

Буду надеятся на лучшее, хотя верится с трудом.

Полагаю будет доступно то, что и так легко достается.

[Геометр 953]

А вот мне кажется, что если МП в РЭ, то как раз доставать ничего не надо. РЭ вроде бы постоянно должно быть при СИ, по крайней мере - доступно.

И вот тогда случится страшное: Некая организация заключает с ЦСМ договор на поверку сотни-другой разных СИ, в числе которых есть одно хитрое, которое может быть поверено по типовой методике, но в Реестре фигурирует методика изготовителя. А тот взял, да и внес туда тот самый эталон:

В МП была фраза про устройство для поверки. Оказалось, что обладателем данного устройства является производитель, который готов уступить нам его за 200тр.

Сроки поверки две недели. Послать заказчика уже нельзя - договор уже заключен. А вот этого хитрого эталона у ЦСМ попросту нет. Хотя есть другой эталон, которым можно с успехом провести поверку по типовой методике.

Что делать? Платить штрафы и неустойку? Попадать в реестр неблагонадежных организаций? Раздувать штаты договорных отделов, чтобы сотрудники ковыряли каждую позицию на предмет вот таких скрытых казусов? А кто будет кормить эти штаты? Поверители? Или сотрудники договорного отдела должны будут работать за гроши? Или покупать у производителя хитрое устройство, но уже даже не за 200 тысяч, а за лям (так как очень срочно надо).

Может быть подскажете?

[Геометр 953]

У заводских лазеек нет, все возникающие проблемы ложатся на их плечи.

У ЦСМовских на самом деле тоже нет лазеек, вот в чем беда.

[bugor1956 142]

Что Вам сейчас дано?

Возможность из любого СИ, сделать эталон.

Все чего то испугались...

Как чего? Испугались того, что все поняли - сегодня нами управляют кретины! И если раньше бардак был лишь производственным моментом, то теперь бардак станет перманентным состоянием...

[AtaVist 530]

У заводских лазеек нет, все возникающие проблемы ложатся на их плечи.

У ЦСМовских на самом деле тоже нет лазеек, вот в чем беда.

Это если договор..

Кстати, прошу прощения. Я там выше написал, что больше всего щитовых и манометров.

Это, конечно, не так.

По вашей части количество СИ исчисляется десятками тысяч.

[Ника 1322]

А вот мне кажется, что если МП в РЭ, то как раз доставать ничего не надо. РЭ вроде бы постоянно должно быть при СИ, по крайней мере - доступно.

А вот когда это отдельный документ, который еще при покупке не вошел в комплект поставки СИ, то да, это надо еще постараться ее найти.

Ника !!!

А мне что прикажете публиковать ? Всю РЭ как МП ?

Ведь многие пишут МП в составе РЭ как часть, при этом легко ссылаясь на другие части.

Например, МП = раздел РЭ. Но внутри этого раздела ссылки на формулы и таблицы из других разделов.

Так что я как раз за отдельный документ, готовый к публикации.

А что касается доступности - скоро будет в ФИФе.

Да, но и сейчас в МП в виде ГОСТа и МИ прописан постоянный отсыл по циферкам (с чем сравнивать полученные значения) к ГОСТу с ТУ, или просто ТУ производителя, а не к ОТ, которые благодаря вам стали доступнее. И поверитель на "рабочем месте" помимо МП должен иметь и ТУ. Так что следующая волна претензий будет по прикручиванию к ОТ и ТУ заодно, и РЭ до кучи. А то как поверитель узнает как пользоваться прибором, если владелец СИ ничего, кроме самого СИ, не предоставил.

[Дмитрий Борисович 1016]

А вот мне кажется, что если МП в РЭ, то как раз доставать ничего не надо. РЭ вроде бы постоянно должно быть при СИ, по крайней мере - доступно.

А вот когда это отдельный документ, который еще при покупке не вошел в комплект поставки СИ, то да, это надо еще постараться ее найти.

Ника !!!

А мне что прикажете публиковать ? Всю РЭ как МП ?

Ведь многие пишут МП в составе РЭ как часть .....

И остаются вопросы.

При проведении испытаний Методика поверки идет отдельным документом(!). И утверждается ГЦИ СИ после проведения испытаний.

И только потом производитель ( или в момент оформления документов) включает ( может включить её в состав РЭ).

Так что Методика поверки всегда была отдельным документом пока не была утверждена....

[Ника 1322]

...

А вот когда это отдельный документ, который еще при покупке не вошел в комплект поставки СИ, то да, это надо еще постараться ее найти.

Но Порядок поверки дает поверителю лазейку не принимать такое СИ в поверку, и делать поиск методики головной болью хозяина СИ.

Спасибо.

Трудно представить лучший пример для демонстрации разницы подходов поверителя работающего на производстве, от подхода поверителя в ЦСМ.

У заводских лазеек нет, все возникающие проблемы ложатся на их плечи.

А я "заводская". И у нас метрологи отвечают за закупку СИ. И если при покупке они не озаботитлись комплектом поставки СИ сразу с МП, то это все равно их головная боль, достать теперь эту МП.

А сколько раз ЦСМ "прощает" за не предоставленную МП, и принимает СИ в поверку.

[Дмитрий Борисович 1016]

У заводских лазеек нет, все возникающие проблемы ложатся на их плечи.

Но они и находятся в лучшем положении в этом смысле...

Прибор - их.

Документация на прибор - на их "территории".

Ответственный за эксплуатацию СИ - рядом.

Какие лазейки Вам нужны???

Проблемы только в организационных вопросах самого завода....

[Дмитрий Борисович 1016]

Сроки поверки две недели. Послать заказчика уже нельзя - договор уже заключен. А вот этого хитрого эталона у ЦСМ попросту нет. Хотя есть другой эталон, которым можно с успехом провести поверку по типовой методике.

Что делать?

....

Может быть подскажете?

Уже подсказали несколько недель назад... любая методика поверки ( а тем более типовая) содержит фразу - "Допускается применение других средств...."

Для чего указываются метрологические характеристики эталона? А не просто записывается его название...

Что бы по этим данным Вы могли выбрать "другой эталон с допустимыми характеристиками.."

Что Вы опять об одном и том же???

Евгений Евгеньевич привел пример когда СИ при поверке требует специального стенда или приспособления.

Таких СИ великое множество. И если начнете разбираться... то окажется что в Методике поверке или в комплектности СИ будет указан этот стенд. И будет примечание - поставляется по отдельному договору.

Помните я рассказывал о пластинах для поверки толщиномеров?

ПРИМЕЧАНИЯ:

1.Предназначены для метрологической аттестации прибора ИТДП-11 на партию приборов.

2.Поставляются одним комплектом на партию приборов 10 штук или по специальному договору с заказчиком.

Все они должны быть аттестованы по толщине в органах Госстандарта.

Те заказчики которые приобретали толщиномеры партиями - получили эти комплекты бесплатно....

Те заказчики которые покупали единично, но планировали дальше работать....покупали этот комплект по договору...

Те ЦСМ которые озаботились о своей дальнейшей работе ... покупали эти комплекты по договору

Нижегородский ЦСМ получил четыре комплекта этих пластин в момент проведения испытаний...

Другой пример:

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1

.....

Комплектность средства измерений

Комплект поставки дефектоскопов приведен в таблице 3.

....

Источник испытательного магнитного поля ДСШК.411513.001;

....

Т.е. пользователь получает это приспособление в комплекте!

Представители ведомственной поверки - у Вас это все есть!

Представители ЦСМ - ТРЕБУЙТЕ от заказчика наличие приспособлений... или имеете право не принимать в поверку...или озаботьтесь приобрести его заранее по отдельному договору....

Ведь други СИ для поверки Вы же приобретаете?? А чем приспособление хуже?

[Дмитрий Борисович 1016]

зы

Чем развращает?

Упрощенным подходом ... в рамках одного предприятия при непосредственном подчинении главного метролога главному инженеру или директору...

[Дмитрий Борисович 1016]

Геометр! Практика критерий истины.

Вот с этой темой не пробовали на форуме geodezist.ru ??

Потому что бардак нужно еще чистить там... в той среде.

Ведь в ВУЗАх до сих пор дают для геодезисты понятие - ежедневные пОверки!!

Да, да. Именно пОверки, ежедневные для геодезических приборов.

И понятное дело молодой специалист приходит работать и не понимает что с него требуется иметь еще какую то поверку???

В области геодезии куда-как больше порядка, чем в метрологии. И поверка геодезических приборов была куда раньше, чем появилась метрологическая поверка.

....

Я же Вам предложил со своими мыслями посетить форум http://geodesist.ru

Там даже есть специальный раздел - МЕТРОЛОГИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ

http://geodesist.ru/forum/forums/metrologija-standartizacija-i-sertifikacija.54/

Так вот по поводу порядка... Любопытная тема - Срочно нужна поверка тахеометра

Казалось бы что может быть проще?

Открываем и читаем:

Срочно нужна действующая поверка тахеометра на 22 сентября. Выполнял работы для экспертизы, а у самого проверка закончилась 15 числа. Буду рад, если кто-нибудь скинет скан действующей поверки на почту denisgaw@mail.ru. Готов отблагодарить в разумных пределах.

Вы будете говорить о бардаке дальше???

Вы будете говорить о "бабках" при утверждении типа???

Почитайте тему дальше...ответы и советы... есть разумные а есть:

3. Да и зачем просить,если можно скачать в интернете бесплатно? Многие фирмы выкладывают сканы поверок на сайтах.

На вопрос - а вдруг кто то проверит номера? Ответ:

2. Есть уверенность на 1000 процентов, что это никто проверять не будет.

И через несколько дебатов :

Держи...

А заканчивается:

Премного благодарен. Что с меня?

Про бардак дальше говорить будете???

[Геометр 953]

Дмитрий Борисович, что вы мне приводите в пример какого-то частника недопырка, который проморгал поверку своего тахеометра и не хочет переделывать всю работу?

Я вам про теорию в геодезии, а вы мне про ротозеев! Их, к сожалению, во всех сферах деятельности у нас с каждым днем будет становиться все больше и больше, ибо уровень образования нынче все ниже и ниже.

Мы не о том речь ведем, если что!

Изменено 28 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Я вам про теорию в геодезии, а вы мне про ротозеев! Их, к сожалению, во всех сферах деятельности у нас с каждым днем будет становиться все больше и больше, ибо уровень образования нынче все ниже и ниже.

Так мы тоже пытаемся говорить о теории в метрологии....

А Вы приводите примеры "ротозеев" и "недодырков"....

Пытаясь перестроить реестр как Вам видится, без учета того что есть и другие СИ кроме геодезических....

А Вы почитайте остальные темы... что Все неучи и "недодырки"??

Всем привет.

Ситуация такая, я геодезист, имею тахеометр, ежегодно делаю ТО и поверку.

Так же в конторе имеется пару нивелиров, у прорабов. Нивелиры периодически поверяем с прорабами. Но тут появилась необходимость свидетельства о поверке. Возникает пару проблем, во-первых отдавать куда-то исправный нивелир, чтобы получиться бумажку, это значит на стройке неделю-другую нет нивелира. Во-вторых, я что зря учился 5 лет? Может есть какое-нибудь обучение, чтобы потом иметь возможность подтвержать документально исправность инструмента?

Спасибо.

О! Как с ПРОРАБОМ пОверяют!!!

Пы.Сы.

Одно время было выражение - "Прораб перестройки!"