Поверитель и руководитель на свидетельствах

[Luiza K 2]

Руководитель может быть поверителем. Но ситуацию с одинаковой подписью исключили из практики, было нам замечание комиссии Росстандарта при проверке...

Замечание... :O/>/> Что Вы нарушили?!

Давайте порассуждаем. Поверитель провёл поверку, оформил свидетельство о поверке.

Зачем нужна подпись начальника отдела на свидетельстве?

Только для того, чтобы подтвердить,что:

• именно поверитель имел право проводить поверку того СИ, которое указано на свидетельстве
  
• свидетельство о поверке оформлено правильно, включая наименование и тип СИ, срок действия
  
• и пр.
  

Предположим, что начальник отдела и поверитель одно и то же лицо. Нужно ли в этом случае проводить контроль правильности оформления свидетельства о поверке другим лицом? Обязанности, установленной ПР 50.2.006, в этом нет. Значит, может быть две подписи одного и того же лица, являющегося одновременно и поверителем, и начальником отдела.

... всегда есть вышестоящий руководитель им и подписываем при необхоимости.

Можно, конечно, подписать и у директора предприятия, но есть ли в этом смысл. Тем более, что речь идёт только о проверке правильности оформления свидетельства о поверке.

Уважаемый Александр Александрович!

Как ЦСМ-вец подскажите, случалась ли в Вашей практике такая практика: Оформлять на поверителей доверенность на право подписи Свидетельств о поверке за Руководителя. т.е. поверитель ставит две подписи на Свидетельстве. Просто не редкость, что поверители выполняют поверку "вдали от дома", и сразу на месте выписывают свидетельство. Правомерна ли такая схема?

Приказ по ЦСМу, в котором перечислены поверители (обычно вед.инженер, инженер по метрологии)имеющие право подписи за руководителя.

Бывает так, что и сам нач. отдела (сектора) выезжает на предприятие, т.к. он еще и поверитель, на поверку, а свидетельство надо оформить и отдать вместе с СИ вовремя Заказчику.

[Людмила77 27]

Руководитель может быть поверителем. Но ситуацию с одинаковой подписью исключили из практики, было нам замечание комиссии Росстандарта при проверке...

Замечание... :O/>/>/> Что Вы нарушили?!

Давайте порассуждаем. Поверитель провёл поверку, оформил свидетельство о поверке.

Зачем нужна подпись начальника отдела на свидетельстве?

Только для того, чтобы подтвердить,что:

• именно поверитель имел право проводить поверку того СИ, которое указано на свидетельстве
  
• свидетельство о поверке оформлено правильно, включая наименование и тип СИ, срок действия
  
• и пр.
  

Предположим, что начальник отдела и поверитель одно и то же лицо. Нужно ли в этом случае проводить контроль правильности оформления свидетельства о поверке другим лицом? Обязанности, установленной ПР 50.2.006, в этом нет. Значит, может быть две подписи одного и того же лица, являющегося одновременно и поверителем, и начальником отдела.

... всегда есть вышестоящий руководитель им и подписываем при необхоимости.

Можно, конечно, подписать и у директора предприятия, но есть ли в этом смысл. Тем более, что речь идёт только о проверке правильности оформления свидетельства о поверке.

Уважаемый Александр Александрович!

Как ЦСМ-вец подскажите, случалась ли в Вашей практике такая практика: Оформлять на поверителей доверенность на право подписи Свидетельств о поверке за Руководителя. т.е. поверитель ставит две подписи на Свидетельстве. Просто не редкость, что поверители выполняют поверку "вдали от дома", и сразу на месте выписывают свидетельство. Правомерна ли такая схема?

Приказ по ЦСМу, в котором перечислены поверители (обычно вед.инженер, инженер по метрологии)имеющие право подписи за руководителя.

Бывает так, что и сам нач. отдела (сектора) выезжает на предприятие, т.к. он еще и поверитель, на поверку, а свидетельство надо оформить и отдать вместе с СИ вовремя Заказчику.

А это внутренний документ(приказ или доверенность)? Для кого он составляется?И часто ли заказчик просит показать ксерокопию например приказа?

Сильно тапками не кидайтесь тока...

[Mfly 29]

Добрый день, хочу вновь поднять данный вопрос, т.к. есть разные мнения на этот счет, а полностью аргументированного ответа никто пока не дает.

Имеется небольшая аккредитованная лаборатория юр. лица. Соответственно, есть необходимость для начальника лаборатории заниматься поверкой.

С одной стороны, вроде нигде не написано, что так делать нельзя, с другой стороны, представитель Росаккредитации при прохождении процедуры ПК на этот вопрос ответил, что возникает конфликт интересов.

Кому бы ни задали этот вопрос - внятно (сославшись на пункты в документах) ответа никто не дает, хотя данная проблема, насколько я понимаю, есть у многих.

Для размышления еще один вопрос: а как оформлять свидетельство аккредитованному индивидуальному предпринимателю, если по мнению представителя Росаккредитации есть конфикт?  Нанимать "специального дармоеда" только для подписания свидетельств и извещений?

И вроде бы всё в пользу двух одинаковых подписей, но как-то боязно . 

Так всё-таки "быть или не быть" одновременно двум одинаковым подписям в графе руководитель и поверитель на свидетельстве?

!СУДЕБНЫЙ Пример про подписи.doc

[evGeniy 1087]

5 часов назад, Mfly сказал:

процедуры ПК на этот вопрос ответил, что возникает конфликт интересов.

Между кем и кем? Конфликт?

[Mfly 29]

Конфликт интересов начальника лаборатории "как поверителя" и как начальника.

 

[evGeniy 1087]

2 часа назад, Mfly сказал:

Конфликт интересов начальника лаборатории "как поверителя" и как начальника.

 

А в чем он состоит? Не вижу чего-то

[Mfly 29]

Я, собственно говоря, тоже не вижу. Но хочется опираться на документы. А то слишком велик риск того, что потом придется отстаивать свою позицию, а аргументов маловато. Тем более много раз слышал от коллег, что при проверках указывают на, мягко говоря, нежелательность двух одинаковых подписей в свидетельстве. На вопрос где написано-нет ответа...

[evGeniy 1087]

1 час назад, Mfly сказал:

Я, собственно говоря, тоже не вижу. Но хочется опираться на документы. А то слишком велик риск того, что потом придется отстаивать свою позицию, а аргументов маловато. Тем более много раз слышал от коллег, что при проверках указывают на, мягко говоря, нежелательность двух одинаковых подписей в свидетельстве. На вопрос где написано-нет ответа...

Так вот и начните с того, где такой запрет прописан. Потом сформулируйте суть конфликта интересов. Ответов нет

[Логинов Владимир 895]

Две подписи анахронизм. Почему не три? Ответственность несет поверитель и организация. А подписей хоть три, хоть четыре - это ничего не изменит.

Ошибки как были в св-вах так постоянно попадаются. Даже у себя такое находил, когда снова в поверку приносили СИ с моими св-вами.

[evGeniy 1087]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Почему не три?

В УНИИМ было три. Сейчас не знаю 

[bonifadzee 27]

1 час назад, evGeniy сказал:

В УНИИМ было три. Сейчас не знаю 

по приказу №1815 не может быть три, форма свидетельства нормирована

[bonifadzee 27]

Меня вообще иногда поражает отсебячина институтов, которые представляют страну....

[evGeniy 1087]

33 минуты назад, bonifadzee сказал:

по приказу №1815 не может быть три, форма свидетельства нормирована

Это было до приказа

[AtaVist 528]

Когда был начлабом иногда проверял приборы. Расписывался и за поверителя и за себя :))

Проблемы вообще не вижу

[Mfly 29]

Все бы конечно ничего, можно и 2 и 3 подписи ставить и расписываться за всех и вся, но вопрос-то как раз в том, чтобы делать это правильно. Практика ставить 2 одинаковые подписи есть, главный ведь вопрос-то -  как к этому отнесутся эксперты и представитель Росаккредитации при прохождении процедуры ПК. В программе проведения выездной оценки при ПК присутствует пункт по оценке навыков и знаний при проведении поверки (так называемые "деловые игры"), т.о. оформление свидетельства очень даже острый вопрос. Вот представьте, проходите вы ПК и обнаруживается, что вы сами себе подписывали свидетельства энное количество времени. Проверяющие говорят, что так делать нельзя, а вы тут "все в белом" начинаете спорить-мол можно, нигде не написано, давайте порассуждаем и т.д. и тп... Спорить-то, конечно, можно и, зачастую даже приходится это делать, но ОНО ВАМ НАДО? =)

Припишут вам несоответствие персонала - и будь здоров... не кашляй...

Все это, конечно, негативный сценарий...

  А если вдруг есть такой документ??? 

На предыдущем месте работы у нас тоже была такая практика несколько лет назад, но  от нее давно отошли, а вопрос почему нельзя так делать так и остался в воздухе? Причем на различных семинарах, конференциях и т.п. внятно никто не может объяснить- да или нет и почему. Вот где печаль...В 1815 по этому поводу тоже ничего не сказано...

В больших структурах такой проблемы нет-начальники не занимаются поверками. А в небольших лабораториях юр. лиц и ИП я, как понимаю, традиционно не заморачиваются???  

[VVF 123]

14 минут назад, Mfly сказал:

В 1815 по этому поводу тоже ничего не сказано...

А в приказах вашей организации? В должностных обязанностях наконец! Есть у вас подразделения с поверителями? Скорее всего нет. А руководитель/начальник поверителя (даже одного) всегда есть (гендиректор, например). Когда он в отпуске/болеет кто-то временно выполняет его обязанности, при этом имея право подписи (хотя бы в свидетельстве). Или Вы считаете, что начальник обязательно должен "заниматься поверками"? Вот по этой логике поверитель очень редко может ставить две подписи.

[evGeniy 1087]

33 минуты назад, Mfly сказал:

Спорить-то, конечно, можно и, зачастую даже приходится это делать, но ОНО ВАМ НАДО? =)

Правильно, за каким? Закрывайтесь сразу, да и все.

 

34 минуты назад, Mfly сказал:

Припишут вам несоответствие персонала - и будь здоров... не кашляй...

На основании какого документа?

35 минут назад, Mfly сказал:

если вдруг есть такой документ??? 

А за каким Вы тогда нужны на производстве? Есть, нету. Ромашку  в поле сорвите, и гадайте. Что выпадает, то в акте с комиссией и напишите

 

[Стожар 0]

Честно, не до ромашек. Нам так и влепили несоответствие в ПК. Сейчас думаю как устранять.

Теперь каждое свидетельство нужно носить директору. 

[Mfly 29]

2 часа назад, VVF сказал:

А руководитель/начальник поверителя (даже одного) всегда есть (гендиректор, например).

у нас подчинение начальника лаборатории главному инженеру. (Подписывать свидетельства о поверке у главного инженера-явный перебор для нашей организации). Поэтому и есть необходимость ясного решения данного вопроса. В зависимости от этого и РК править буду.

 

2 часа назад, VVF сказал:

Вы считаете, что начальник обязательно должен "заниматься поверками"?

Нет, не считаю, но при малых размерах лаборатории раздувать штат нецелесообразно.

 

2 часа назад, evGeniy сказал:

2 часа назад, Mfly сказал:

Припишут вам несоответствие персонала - и будь здоров... не кашляй...

На основании какого документа?

Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации (Минэкономразвития России) от 30 мая 2014 г. N 326 г.

 

2 часа назад, evGeniy сказал:

2 часа назад, Mfly сказал:

Спорить-то, конечно, можно и, зачастую даже приходится это делать, но ОНО ВАМ НАДО? =)

Правильно, за каким? Закрывайтесь сразу, да и все.

Довольный проверяющий-хороший проверяющий. Проблемные вопросы нужно стараться решать заранее (до ПК, а не переписываться после приостановления деятельности)

Если спорить, то аргументированно, ссылаясь на документы и пункты...

2 часа назад, evGeniy сказал:

Правильно, за каким? Закрывайтесь сразу, да и все.

Да можно было и не открываться, если так думать. 

2 часа назад, VVF сказал:

Есть у вас подразделения с поверителями?

Мое подразделение.

 

2 часа назад, VVF сказал:

А в приказах вашей организации? В должностных обязанностях наконец!

Если будет противоречить требованиям Росаккредитации, то смысла в них не будет. Написать в ДИ много чего можно. 

 

2 часа назад, evGeniy сказал:

А за каким Вы тогда нужны на производстве? Есть, нету. Ромашку  в поле сорвите, и гадайте. Что выпадает, то в акте с комиссией и напишите

Экономить деньги предприятия . Акты при ПК техэксперты пишут       .

[Mfly 29]

4 минуты назад, Стожар сказал:

Честно, не до ромашек. Нам так и влепили несоответствие в ПК. Сейчас думаю как устранять.

Теперь каждое свидетельство нужно носить директору. 

вот про это я и говорил. Пункт и формулировку в студию. 

[Стожар 0]

П 49.5 - Не соблюдено: контроль за деятельностью работников, выполняющих работы (оказывающих услуги)  по обеспечению единства измерений в области аккредитации со стороны уполномоченных лиц не осуществляется.

[Логинов Владимир 895]

39 минут назад, Стожар сказал:

П 49.5 - Не соблюдено: контроль за деятельностью работников, выполняющих работы (оказывающих услуги)  по обеспечению единства измерений в области аккредитации со стороны уполномоченных лиц не осуществляется.

Так налицо то, что поверитель подписывал за начальство, но его никто не назначил для этого. А те кто назначен контролировать тоже не расписывались, вот и результат.

[Shmidt64 91]

15 минут назад, Стожар сказал:

П 49.5 - Не соблюдено: контроль за деятельностью работников, выполняющих работы (оказывающих услуги)  по обеспечению единства измерений в области аккредитации со стороны уполномоченных лиц не осуществляется.

дословно пункт критериев: 

Цитата

наличие <...> системы контроля за деятельностью работников, выполняющих работы (оказывающих услуги) по обеспечению единства измерений в области аккредитации со стороны уполномоченных лиц;

при аккредитации проверяется наличие этой системы, при ПК, соответственно, ее соблюдение.

Большинство расписывает такую систему как комплекс мер, охватывающий контроль деятельности именно поверителей либо в рамках внутреннего аудита, либо чуть чаще, что тоже протоколируется на бумаге.

Если говорить, что Ваша система контроля в обеспечение п. 49.5 строится только на подписывании выдаваемых свидетельств, то это как-то маловато для контроля за всей деятельностью, что, в тоже время как один из пунктов системы контроля не возбраняется, если Вы на это указали в своих процедурах.

Ну и если у Вас так записано в РК, то что оставалось ждать от эксперта в данном случае...

PS: Уж не знаю как оценивается адекватность процедур, их полнота или избыточность, но большинство экспертов заботит а) "наличие" при аккредитации, б) "соблюдение" при ПК.

[Mfly 29]

А как быть ИП??? Вот купил я (взял на свалке/прихватизировал/) старый МП-60 (естественно с документацией), оборудовал гараж всем необходимым, заключил кучу договоров на информационные услуги, аудиты, обслуживание и т.д. и т.п. По Образованию я - "вообще молодец" и работал когда-то поверителем (т.е. опыта по всем статьям хватает). Вот теперь бегаю "окучиваю" манометры на котельных мне снимают и привозят в поверку СИ давления в соответствии с областью аккредитации, я их поверяю свидетельства не выписываю-не требуется. Решил аккредитоваться на манометры МО КТ 0,4 или заказчик письменно попросил выписать свидетельство (за деньги или безвозмездно согласно утвержденному прайс листу). И что теперь? Мне брать человека и назначать его начальником "себя" только для подписания? 

[Mfly 29]

1 час назад, Стожар сказал:

49.5 - Не соблюдено: контроль за деятельностью работников, выполняющих работы (оказывающих услуги)  по обеспечению единства измерений в области аккредитации со стороны уполномоченных лиц не осуществляется.

На деле-то какие несоответствия за формулировкой кроются?