Нужен ли протокол?

[evGeniy 1 037]

Это они понесли потери в недополучении ден. знаков.

Если предприятие недополучило (хоть и добровольно) - это проблема предприятия. Налоговую это не волнует. Их беспокоит как раз другое. Предприятие должно было продать 100 свидетельств о поверке по цене 1000 руб., итого 100 тыс. руб. Значит, налогооблагаемая база - 100 тыс. руб. Налоговую не волнует, что 1 свидетельство было продано по цене 1000 руб., а 99 свидетельств - по цене 900 руб.

А чего это Вы интересовались Fluke 8508A ? Если не секрет конечно

Вроде Вы писали про 9100... Но это всё равно - просто интересно, сколько организаций имеют возможность поверять приборы такого класса...

Зря спорим. Налоговую не интересует за сколько вы продаете свои свидетельства. Их интересует сколько вы денег получили от продажи Об этом можно уже отдельную ветку открывать

Так я ж и ответил ЗАТО Снежинск. А причем тут качество поверки? К свидетельству были представлен и протокол. Мне не понятен вопрос с шунтами, но его задавал Дедюхин, а Вам зачем насчёт шунтов знать? Если Вы насчет пределов на токе, то Fluke 8508A до 20А, т.е. перекрывает диапазон калибратора. Так, что у меня нет повода усомниться в качестве поверки

[Данилов А.А. 1 951]

Зря спорим. Налоговую не интересует за сколько вы продаете свои свидетельства. Их интересует сколько вы денег получили от продажи Об этом можно уже отдельную ветку открывать

Ветку открывать можно, но смысла нет.

Решение вопроса простое:

1. работать без прейскуранта (в ЦСМ не получится) - все цены договорные - определяются заключенными договорами,

2. в прейскуранте (а это уже и в ЦСМ получится) указать стоимость для всех (без снижения цены) и для конкретных организаций (со сниженной ценой)

3. в прейскуранте указать примечание при дисконтирование (в зависимости от объёма поверок - в штуках или в денежном выражении)

Мне не понятен вопрос с шунтами, но его задавал Дедюхин, а Вам зачем насчёт шунтов знать? Если Вы насчет пределов на токе, то Fluke 8508A до 20А, т.е. перекрывает диапазон калибратора.

Меня интересовало не это, а всего лишь

сколько организаций имеют возможность поверять приборы такого класса...

[evGeniy 1 037]

[Меня интересовало не это, а всего лишь

сколько организаций имеют возможность поверять приборы такого класса...

Сдается мне, ответ на этот вопрос более точно знает господин Дедюхин, т.к. он и продает в эти организации СИ данной точности

[Ramil 148]

Интересный вопрос, на каком основании сформировалась цена в 25 000 руб?

[evGeniy 1 037]

Интересный вопрос, на каком основании сформировалась цена в 25 000 руб?

Не было даже желания узнавать Да и смысл

[VVF 109]

Сразу возникает вопрос о качестве поверки... Вы должны были получить:

1. свидетельство о поверке на эталон, в котором (среди прочих сведений) должны быть указаны сведения об эталонах, которые были использованы при проведении поверки

2. протокол поверки, который должны хранить в течение всего срока службы эталона.

А кто-нибудь использовал данные (погрешности/результаты измерений) из протоколов поверки эталонов выдаваемых ЦСМ-ами? Если можно приведите хотя бы один пример.

[Данилов А.А. 1 951]

А кто-нибудь использовал данные (погрешности/результаты измерений) из протоколов поверки эталонов выдаваемых ЦСМ-ами? Если можно приведите хотя бы один пример.

Самый простой пример: действительное значение массы гири, сопротивления катушки сопротивления, напряжения нормального элемента и пр.

Другой пример: нахождение нестабильности эталона...

[Ramil 148]

Сразу возникает вопрос о качестве поверки... Вы должны были получить:

1. свидетельство о поверке на эталон, в котором (среди прочих сведений) должны быть указаны сведения об эталонах, которые были использованы при проведении поверки

2. протокол поверки, который должны хранить в течение всего срока службы эталона.

А кто-нибудь использовал данные (погрешности/результаты измерений) из протоколов поверки эталонов выдаваемых ЦСМ-ами? Если можно приведите хотя бы один пример.

Когда соотношение погрешности СИ калибруемого и СИ эталонного велико, тогда да вроде как не нужно, а когда близки, то эти данные могут пригодиться.

Интересный вопрос, на каком основании сформировалась цена в 25 000 руб?

Не было даже желания узнавать Да и смысл

Пол-потолок, насколько я понимаю не метод ценообразования.

Изменено 30 Июня 2010 пользователем Ramil

[VVF 109]

Самый простой пример: действительное значение массы гири, сопротивления катушки сопротивления, напряжения нормального элемента и пр.

Это должно указываться в свидетельстве о поверке. Действительные значения, указываемые в свидетельствах на эталоны (результаты поверки), могут использоваться (как поправки) при передаче ЕФВ и то, если это допускают нормативные документы.

Когда соотношение погрешности СИ калибруемого и СИ эталонного ... близки, то эти данные могут пригодиться.

Вот поэтому протоколы поверки «посторонним» и вредны. Поверка подтверждает МХ, указанные в описании типа СИ, а не приведенные в протоколах!

Наивно хочется понять, что же заказчик, платя дополнительные деньги, хочет увидеть в протоколе поверки, который должен хранить в течение всего срока службы эталона.

[Ramil 148]

Когда соотношение погрешности СИ калибруемого и СИ эталонного ... близки, то эти данные могут пригодиться.

Вот поэтому протоколы поверки «посторонним» и вредны. Поверка подтверждает МХ, указанные в описании типа СИ, а не приведенные в протоколах!

Наивно хочется понять, что же заказчик, платя дополнительные деньги, хочет увидеть в протоколе поверки, который должен хранить в течение всего срока службы эталона.

Протокол - очень важный документ мое мнение, он об эталоне, как об объекте со свойствами говорит больше чем что-либо.

Вот попытка взять деньги за протокол извините, мне кажется не этичным.

Вы заплатили за поверку, одна из операций поверки это оформление результатов - протокол!

Вопрос, почему Вам нужно платить еще деньги, за то, за что Вы уже заплатили?

[Данилов А.А. 1 951]

Самый простой пример: действительное значение массы гири, сопротивления катушки сопротивления, напряжения нормального элемента и пр.

Это должно указываться в свидетельстве о поверке. Действительные значения, указываемые в свидетельствах на эталоны (результаты поверки), могут использоваться (как поправки) при передаче ЕФВ и то, если это допускают нормативные документы.

Не только. Для определения нестабильности эталона. Вспомните 3 свойства эталона:

1. неизменность
   
2. воспроизводимость
   
3. сличаемость
   

Для оценки этой самой неизменности и служит нестабильность

[su215 658]

Поскольку разговор пошёл по кругу, считаю, что пора наводить порядок. 

Итак, автор темы спрашивал : 

Предприятие, на котором я работаю не аккредитовано на право поверки. Приходится вызывать гос.поверителя. При проведении поверки она не пишет протокол. Нужно ли требовать с нее чтоб был протокол или нет?

Был дан ответ : 

Смотрите  по методике поверки. Если там  написано, что по результатам поверки составляется протокол, то поверитель обязан его составить, поскольку в данном случае протокол является составной частью результата поверки. В остальных случаях это может быть сделано по Вашей просьбе и, естественно, за отдельную плату.

Ув. Ramil, ни к чему опять говорить, что  "Протокол - очень важный документ мое мнение, он об эталоне, как об объекте со свойствами говорит больше чем что-либо." На эталоны протокол составляется однозначно и бесплатно, об этом уже говорилось! Есть основополагающий для поверителя документ - методика поверки. Есть ещё добрая воля предприятия, человеческий фактор, рыночная конъюнктура и т.д. Предлагаю не утопать в частностях и не обсуждать это.

Поэтому, если есть ещё что по существу, ради бога. Если просто хочется поговорить о том, какие плохие ЦСМы, давайте в "пятницу", в "курилку"и т.п., а эту тему не засоряйте. 

Итак, вопрос был "нужен ли протокол?" Ответ - "да, если это требуется методикой поверки".

[Ramil 148]

Ув. Ramil, ни к чему опять говорить, что  "Протокол - очень важный документ мое мнение, он об эталоне, как об объекте со свойствами говорит больше чем что-либо." На эталоны протокол составляется однозначно и бесплатно, об этом уже говорилось! Есть основополагающий для поверителя документ - методика поверки. Есть ещё добрая воля предприятия, человеческий фактор, рыночная конъюнктура и т.д. Предлагаю не утопать в частностях и не обсуждать это.

Поэтому, если есть ещё что по существу, ради бога. Если просто хочется поговорить о том, какие плохие ЦСМы, давайте в "пятницу", в "курилку"и т.п., а эту тему не засоряйте. 

Итак, вопрос был "нужен ли протокол?" Ответ - "да, если это требуется методикой поверки".

Принимаю замечания. Тема несколько ушла в сторону, но насколько я понял, VVF смущает необходимость хранения протокола, как норма, описанная в НТД.

В данном случае о ЦСМ сужу по репликам людей, отмечу, что у нас в ЦСМ-ах такого нет.

У меня вообще складывается впечатление, что у нас в Татарстане лучшие ЦСМ-ы. Большая часть описываемых проблем работ с ЦСМ, у нас просто отсутствуют.

Но мне кажется, проблемы в любом случае не стоит замалчивать и кому, как ни Вам, нужно бороться за чистоту рядов.

[alena 71]

Если там  написано, что по результатам поверки составляется протокол, то поверитель обязан его составить, поскольку в данном случае протокол является составной частью результата поверки.

На эталоны протокол составляется однозначно и бесплатно, об этом уже говорилось!

И все-таки мне,Игорь Юрьевич, (как "особо одаренной" ) хочется уточнить: бесплатное предоставление протоколов в вышеперечисленных случаях осуществляется в случае,если данная процедура оговорена в нормативных документах ЦСМа?

В противном случае все копии протоколов выдаются за наши денюжки??

[Дедюхин А.А. 313]

В свидетельстве только Fluke 8508A указан, что они там при поверке использовали неизвестно. А с какой целью интересуетесь?

особого подвоха нет - Fluke 8508A не может сам "перекрыть" измерения по переменному току воспроизведимых 9100E .... у них погрешности в некоторых точках становятся сопоставимые, хотя пределы в 20 А есть у обоих СИ.

У Патокина есть хорошие токовые шунты Fluke серии А40, которые могут эту проблему решить. Мы их поставляли в Снеженск, просто было интересно они их используют или нет, теперь вижу, что нет.

тогда второй вопрос - а режим воспроизведения емкости в 9100Е тоже получается что с помощью Fluke 8508A поверяли?

[evGeniy 1 037]

В свидетельстве только Fluke 8508A указан, что они там при поверке использовали неизвестно. А с какой целью интересуетесь?

особого подвоха нет - Fluke 8508A не может сам "перекрыть" измерения по переменному току воспроизведимых 9100E .... у них погрешности в некоторых точках становятся сопоставимые, хотя пределы в 20 А есть у обоих СИ.

У Патокина есть хорошие токовые шунты Fluke серии А40, которые могут эту проблему решить. Мы их поставляли в Снеженск, просто было интересно они их используют или нет, теперь вижу, что нет.

тогда второй вопрос - а режим воспроизведения емкости в 9100Е тоже получается что с помощью Fluke 8508A поверяли?

С целью расширения кругозора , а кто такой Патокин?

[Дедюхин А.А. 313]

С целью расширения кругозора , а кто такой Патокин?

а кто у вас в свидетельстве расписался? Юрчик.Е ?

Патокин - главный метролог МС того ЗАТО

так с емкостью что? или вы этот режим не используете?

[dddv 2]

Прочитал почти всю тему, накопились ответы

1. ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 "ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К КОМПЕТЕНТНОСТИ ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ И КАЛИБРОВОЧНЫХ ЛАБОРАТОРИЙ"

ВЗАМЕН ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000

5.10 Отчетность о результатах

5.10.1 Общие положения

Результаты каждого испытания, калибровки или серии испытаний или калибровок,

проведенных лабораторией, должны быть сообщены точно, четко, недвусмысленно

и объективно в соответствии со всеми специальными инструкциями,

содержащимися в методах проведения испытания или калибровки.

Результаты оформляют протоколом испытаний или сертификатом о калибровке

(см. примечание 1), в которых указывают всю требуемую заказчиком и

необходимую для толкования результатов испытаний или калибровки

информацию, а также всю информацию, требуемую для используемого метода. Это

обычно информация, приведенная в 5.10.2, 5.10.3 или 5.10.4.

Если испытания или калибровку проводят для внутренних заказчиков или при

наличии письменного соглашения с заказчиком, то результаты могут быть

представлены в упрощенном виде. Любая информация, перечисленная в 5.10.2 -

5.10.4, которая не была передана заказчику, должна быть всегда доступна в

лаборатории, которая выполнила эти испытания и/или калибровку.

Таким образом или в паспорте или в сертификате должна быть достаточная для эксплуатации информация.

Даже если она не требуется по методике поверки.

2. Нет никаких указаний о цене за дополнительную информацию или обязательность получения дополнителных данных.

Соответственно и спрашивать её незаконно.

3. Цена в ЦСМ и подобных организациях составляется по технологической карте и человеко-часам по справочникам затрат времени на работы какого-то года с умножением на коэффициент пересчёта, всё официально.

[VVF 109]

Прочитал почти всю тему, накопились ответы

Речь шла о:

Предприятие, на котором я работаю не аккредитовано на право поверки. Приходится вызывать гос.поверителя. При проведении поверки она не пишет протокол. Нужно ли требовать с нее чтоб был протокол или нет?

Ответ: нет, т.к. нет эталонов.

Для МС ЮЛ, аккредитованных на право поверки. Нашел только в ПР 50.2.014-02:

"…п.5.4. Эталоны

5.4.1. ….

Примечание. Все эталоны, помимо свидетельств о поверке, должны иметь в наличии протоколы поверки, которые сохраняют в течение всего периода использования эталона..."

По-моему протокол должен быть один и находиться у поверителя (в месте поверки эталона), там и сохраняться... Есть ещё копия или выписка из протокола, которые пока за денежки покупают МС ЮЛ. Кто-нибудь может дать ссылку на НД, регламентирующую необходимость этого?

[evGeniy 1 037]

С целью расширения кругозора , а кто такой Патокин?

а кто у вас в свидетельстве расписался? Юрчик.Е ?

Патокин - главный метролог МС того ЗАТО

так с емкостью что? или вы этот режим не используете?

Странно всё это, сами говорите шунты есть, почему же их не используют. Думаю, может используют да в протокол не пишут. Что они ими орехи колят, что ли? Нафиг бы они их тогда покупали? В св-ве расписались Саркисян и Балдина. Ещё в протоколе указан Е7-14

[Некролог 138]

Вполне может быть, что и орехи колят.

А скорее всего, они просто несколько раз в год подстраивают свой эталон по шунтам, и по результатам такой подстройки ему "доверяют". Потому и не написали шунты - забыли, как должно быть официально. Конечно, бардак жуткий. У нас в протоколах обязательно, уже в форме, все эталоны перечислены, остаётся их тупо переписать в свидетельство.

[Алал 198]

По-моему протокол должен быть один и находиться у поверителя (в месте поверки эталона), там и сохраняться... Есть ещё копия или выписка из протокола, которые пока за денежки покупают МС ЮЛ. Кто-нибудь может дать ссылку на НД, регламентирующую необходимость этого?

Игорь Юрьевич (SU 215), на мой взгляд, с юридической точки зрения полностью ответил на данный вопрос. Если в методике поверки предусмотрено оформление протокола поверки - он должен быть оформлен и передан Владельцу СИ без всякой оплаты. В противном случае за него прийдётся заплатить.

Хотя из личного опыта (работаем с 9-ю ГРЦМ) могу сказать, что ГРЦМ, имеющие серьёзную эталонную базу, большую область аккредитации и нормальный пакет заказов, протоколы поверки на все эталоны оформляют без проблем, а вот там, где денег за поверку СИ с местных предприятий получают мало, там и начинают искать дополнительные способы их зарабатывания.

[alena 71]

Хотя из личного опыта (работаем с 9-ю ГРЦМ) могу сказать, что ГРЦМ, имеющие серьёзную эталонную базу, большую область аккредитации и нормальный пакет заказов, протоколы поверки на все эталоны оформляют без проблем, а вот там, где денег за поверку СИ с местных предприятий получают мало, там и начинают искать дополнительные способы их зарабатывания.

[Дедюхин А.А. 313]

Странно всё это, сами говорите шунты есть, почему же их не используют. Думаю, может используют да в протокол не пишут. Что они ими орехи колят, что ли? Нафиг бы они их тогда покупали? В св-ве расписались Саркисян и Балдина. Ещё в протоколе указан Е7-14

"Ещё в протоколе указан Е7-14"

Теперь понятно как они эту поверку делали. Е7-14 в принципе не в состоянии измерять емкость воспроизводимую Fluke 9100E (я тут уже об этом писал) - у Fluke 9100E способ иммитации емкости абсолютно не совместим со способом измерения емкости Е7-14. И что там в протоколе даже цифры по измеренной емкости есть? Можно их увидеть? Особенный интерес представляют емкости в диапазоне мкФ и более.

у вас наверняка в лаборатории есть Е7-14 попробуйте повторить этот эксперимент

[Некролог 138]

Если в методике поверки предусмотрено оформление протокола поверки - он должен быть оформлен и передан Владельцу СИ без всякой оплаты.

Е7-14 в принципе не в состоянии измерять емкость воспроизводимую Fluke 9100E (я тут уже об этом писал) - у Fluke 9100E способ иммитации емкости абсолютно не совместим со способом измерения емкости Е7-14

А можно в 2 словах, почему? Ёмкость (на некоторой частоте) это физическая величина, и неважно, как она воспроизводится - конденсаторами или активной схемой... 9100 в наших краях не встречается.