Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Если см в корень, то виноваты не Геометры,а Правительство, которое д/предусмотреть дотации на выполнение в регионе нерентабельных работ... Да лучше бы оно (государство) вообще ничего не делало бы, вместо того, чтобы выдавать глупые рескрипты, обязательные к исполнению. Или же уменьшило бы до нуля количество липовых академиков, которые, делая вид кипучей деятельности, только суют палки в колеса всем, в том числе и бедной Ксении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 (изменено) И время задержки прихода сигнала....это для определения псевдодальности... Уже прогресс. Мы уже и псевдодальности не измеряем, а определяем. Еще немного и вы придете к главному выводу: GPS-приемник если что и измеряет, то это псевдовремя прохождения сигналов со спутников до фазового центра антенны приемника. А далее точное время прохождения сигналов вычисляется методом простых итераций. Расстояние до спутников в каждый момент времени вычисляются, исходя из уточненного времени. Координаты фазового центра антенны вычисляются по методу решения задачи линейной пространственной засечки. Вот тут кроется один из главных моментов, влияющих на точность получения координат: неизвестность точного местоположения спутников на их орбитах. В навигационном решении этот момент не решается вообще. В высокоточных геодезических работах эта погрешность компенсируется применением дифференциального метода приема сигналов со спутников. Так вот. Скорость объекта измеряется не по Доплеровскому смещению. Все намного проще. Определяется местоположение объекта в один момент времени. Затем определяется местоположение объекта в другой момент времени. По формулам из стереометрии вычисляется расстояние пройденное объектом за промежуток времени между "измерениями". Ну а потом уже вычисляется скорость перемещения объекта по формуле V = S/t. Так что можете смело плюнуть в глаз тому, кто вам сказал, будто тут применяется Доплеровский метод смещения частоты... Наверное это был еще один академик из ФСБ. Изменено 5 Декабря 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 И время задержки прихода сигнала....это для определения псевдодальности... Уже прогресс. Мы уже и псевдодальности не измеряем, а определяем. Еще немного и вы придете к главному выводу: GPS-приемник если что и измеряет, то это псевдовремя прохождения сигналов со спутников до фазового центра антенны приемника. А далее точное время прохождения сигналов вычисляется методом простых итераций. Расстояние до спутников в каждый момент времени вычисляются, исходя из уточненного времени. Координаты фазового центра антенны вычисляются по методу решения задачи линейной пространственной засечки. Вот тут кроется один из главных моментов, влияющих на точность получения координат: неизвестность точного местоположения спутников на их орбитах. В навигационном решении этот момент не решается вообще. В высокоточных геодезических работах эта погрешность компенсируется применением дифференциального метода приема сигналов со спутников. Так вот. Скорость объекта измеряется не по Доплеровскому смещению. Все намного проще. Определяется местоположение объекта в один момент времени. Затем определяется местоположение объекта в другой момент времени. По формулам из стереометрии вычисляется расстояние пройденное объектом за промежуток времени между "измерениями". Ну а потом уже вычисляется скорость перемещения объекта по формуле V = S/t. Так что можете смело плюнуть в глаз тому, кто вам сказал, будто тут применяется Доплеровский метод смещения частоты... Наверное это был еще один академик из ФСБ. Ух ты! Как захватывает!!! Ошибка определения местоположения - в пределах 20м/сек. Время получения информации от 0.1 сек до 1 сек. Получаем неопределенность скорости 20...200 м/сек.!!!!!!!!! Открываем технические характеристики по GPS : - измерение скорости от 0,5 до 588 м/сек - ПОГРЕШНОСТЬ измерения скорости 0.5 м/сек. Так чего там простыми итерациями вычислять то будете.... Да еще как красиво сказано - до фазового центра антенны!!! А антенна имеет размеры 2см. Ой простите, конечно у геодезических СИ диаметр антеннки буде побольше... но конечно и точности там должны быть ... поменьше. Поэтому Вы наверное и учитываете что до фазового центра антенны??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Аркадий Григорьевич! В этом и суть темы : В каждом ЦСМ найдется свой Геометр, что потом многие Ксении будут плакать... Если см в корень, то виноваты не Геометры, а Правительство, которое д/предусмотреть дотации на выполнение в регионе нерентабельных работ, что все Ксении не возили свои приборы за 1000 км на поверку. Чтобы что нибудь дали, нужно что нибудь попросить.... А если самому себе обосновать что это не нужно делать вообще...то и просить ничего не нужно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Если см в корень, то виноваты не Геометры,а Правительство, которое д/предусмотреть дотации на выполнение в регионе нерентабельных работ, что все Ксении не возили свои приборы за 1000 км на поверку. Вопрос, а дотации кому? Правительство считает, что рынок должен все поправить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 посчитали рентабельность поверки GPS с учетом того, что еще нужно и программное обеспечение, которое никто просто так не даст, а стоит оно по 300-400 тысяч рубликов за каждое (а их как минимум нужно пять), и пришли к выводу, что доводы в пользу отказа от данной позиции более чем разумны, после чего исключили данную позицию из прейскуранта. Вот мы и вернулись к рентабельности. И заметьте это ни какой то поверитель отказывается от поверки, а организация. А поверитель свое мнение держит в платочке. И не надо тут из себя строить, как вам организация скажет, так и сделаете. И не геройствуйте на публику. А если вернуться к теме, то что посоветуете топикстартеру, если и Ваша организация отказывает в поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Возьмем тахограф "Меркурий ТА 002".И где там 400 км нужно проехать по методике поверки??? Теперь я понимаю: откуда берутся глупые методики поверки. Дмитрий Борисович, вот только без обид. Если вы не разбираетесь в обсуждаемом вопросе, то не надо делать вид, что вы в нем разбираетесь. Лучше спросите... Итак. По методике определения невязки в замкнутых фигурах. 1. Довезти первого исполнителя до 1-го пункта - 40 км. 2. Довезти второго исполнителя до 2-го пункта - еще 20 км. 3. После окончания сеанса измерений довезти второго исполнителя до 3-го пункта (по прямой расстояние всего-то ничего - 25 км) по трассе да через мост - 80 км. 4. После окончания 2-го сеанса измерений вернуться к первому исполнителю (по трассе да через мост) - 60 км. 5. Доставить первого исполнителя на 2-ой пункт - 20 км. 6. После окончания всех измерений забрать 1-го исполнителя и ехать за вторым исполнителем - 80 км. 7. Вернуться с исполнителями на базу - 50 км. Считаем 40+20+80+60+20+80+50=350 км. По пробкам, а местами по бездорожью... И все это только для того, чтобы методом определения невязки еще раз подтвердить то, что было уже показано по координатному методу. Ну не малахольный ли сделал этот метод ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ при поверке GPS? Этот метод МОЖНО применять! Но только в том случае, когда у вас нет ни известных координат пунктов, ни расстояний между ними. Но делать его ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - дурь несусветная! А вы мне тут про какие-то тахографы речь ведете. Поймите сначала проблему, а потом уже ерничайте и расставляйте минусы... Прежде чем считать... Вы методику посмотрели внимательно? Там ничего не заметили??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Ошибка определения местоположения - в пределах 20м/сек.Время получения информации от 0.1 сек до 1 сек. Получаем неопределенность скорости 20...200 м/сек.!!!!!!!!! Ух ты! Мы уже местоположение в метрах в секунду считаем? И откуда же мы получаем информацию со временем ее получения 0,1 с - 1 с? Пересчитайте получше. Погрешность определения местоположения от 3 до 20 м. В пределах небольшого промежутка времени вектор смещения местоположения меняется не сильно в пределах 0,5-1 метра. Частота приема сигнала 1 с. Имеем неопределенность вычисления скорости 0,5-1 м/с. Величина близкая к заявленной. Что такое неопределенность 1 м/с? Это 3,6 км/ч. Много это или мало? Если вы едете с максимально-допустимой скоростью, то этого будет достаточно для выписки необоснованного штрафа на основе результатов GPS-измерений. Погрешность определения местоположения 20 метров - это много или мало? Думаю, что много, если на основании GPS результатов будет выписан штраф за проезд под "кирпич" на 20 метров. Так что вы сказать-то хотели? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 (изменено) Прежде чем считать... Вы методику посмотрели внимательно? Там ничего не заметили??? Заметил. Пункт 4.1 и п. 8.2.4. Регламентируют обязательное определение невязок у замкнутых фигурах при первичной и периодической поверках, хотя пункты 8.2.2 и 8.2.3 дают абсолютно четкое представление о качестве работы геодезической GPS. Ну и дальше что? Изменено 5 Декабря 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 А если вернуться к теме, то что посоветуете топикстартеру... Вот чего не знаю, того не знаю... Я человек маленький - свое мнение в тряпочке держу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Ошибка определения местоположения - в пределах 20м/сек.Время получения информации от 0.1 сек до 1 сек. Получаем неопределенность скорости 20...200 м/сек.!!!!!!!!! Ух ты! Мы уже местоположение в метрах в секунду считаем? И откуда же мы получаем информацию со временем ее получения 0,1 с - 1 с? Ух ты! Вы же увидели что я поправил опечатку... которая получилась на смартфоне... ну неудобно иногда быстро писать на нем ... да еще и правит сам...зараза! Время 0,1...1 сек. это время опроса ГНСС приемника. "Бытовые" работают с 1 сек. Профессиональные порядка 0,1 сек. и есть с 0,01 сек.... В пределах небольшого промежутка времени вектор смещения местоположения меняется не сильно в пределах 0,5-1 метра.Частота приема сигнала 1 с. Так транспортное средство движется однако... и за 1 секунду может проехать 16 метров... И "подколка встречная" - Вы уже частоту стали измерять в секундах??? Так что вы сказать-то хотели? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Так транспортное средство движется однако... и за 1 секунду может проехать 16 метров... А вы никогда не замечали, что изменение скорости на GPS-приемнике всегда отстает от реального изменения скорости на 1-2 секунды? Вы, проехав те самые 16 метров, уже сбавили скорость со 100 км/ч до 50 км/ч, а приемник показывает, что вы до сих пор движетесь со скоростью 100 км/ч. А вы никогда не замечали, что стоя на месте и имея скорость перемещения 0 км/ч, согласно показаниям навигатора перемещаетесь со скоростью 3-5 км/ч? Так что давайте вы не будете рассказывать тут про доплерово смещение частоты. И координаты, и скорость перемещения объекта вычисляются из данных, полученных в сигналах со спутников. Вычисляются, а не измеряются. И скорость вычислений, а соответственно их актуальность, зависят от мощности процессора у навигатора. И тем не менее суточная СКП определения местоположения у любых навигаторов не будет лучше, чем СКП математической модели движения спутников. Ведь с помощью ПО навигатора минимизировать можно все влияющие величины, кроме погрешности эфемерид спутников. Но ни ПО, ни эфемериды не имеют никакого отношения к качеству работы каждого отдельно взятого навигатора. Эти параметры общие для всех навигаторов с одинаковым ПО. Так что по сути мы поверяем не сам приемник, а его ПО, которое со временем абсолютно не меняется, если его конечно не переустановили. И зачем тогда попу баян? У него ж кадило! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Прежде чем считать... Вы методику посмотрели внимательно? Там ничего не заметили??? Заметил. Пункт 4.1 и п. 8.2.4. Регламентируют обязательное определение невязок у замкнутых фигурах при первичной и периодической поверках, хотя пункты 8.2.2 и 8.2.3 дают абсолютно четкое представление о качестве работы геодезической GPS. Ну и дальше что? Ну а дальше то что написано в методике поверке??? Там есть какие то приборы применяемые для поверки... какой то имммммммитатор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Так транспортное средство движется однако... и за 1 секунду может проехать 16 метров... А вы никогда не замечали, что изменение скорости на GPS-приемнике всегда отстает от реального изменения скорости на 1-2 секунды? Вы, проехав те самые 16 метров, уже сбавили скорость со 100 км/ч до 50 км/ч, а приемник показывает, что вы до сих пор движетесь со скоростью 100 км/ч. А вы никогда не замечали, что стоя на месте и имея скорость перемещения 0 км/ч, согласно показаниям навигатора перемещаетесь со скоростью 3-5 км/ч? Так что давайте вы не будете рассказывать тут про доплерово смещение частоты. И координаты, и скорость перемещения объекта вычисляются из данных, полученных в сигналах со спутников. Вычисляются, а не измеряются. И скорость вычислений, а соответственно их актуальность, зависят от мощности процессора у навигатора. И тем не менее суточная СКП определения местоположения у любых навигаторов не будет лучше, чем СКП математической модели движения спутников. Ведь с помощью ПО навигатора минимизировать можно все влияющие величины, кроме погрешности эфемерид спутников. Но ни ПО, ни эфемериды не имеют никакого отношения к качеству работы каждого отдельно взятого навигатора. Эти параметры общие для всех навигаторов с одинаковым ПО. Так что по сути мы поверяем не сам приемник, а его ПО, которое со временем абсолютно не меняется, если его конечно не переустановили. И зачем тогда попу баян? У него ж кадило! Замечать? Конечно замечал... об этом не раз писал для UNECE. Но разные есть приемники.... с разным ПО.... Последние проводят измерения (именно измерение!) по Доплеру... А вот разложение по составляющим скорости по полученным координатам.... Вы начинаете говорить о составляющих погрешности уже при измерении... а не об инструментальной погрешности СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Так что давайте вы не будете рассказывать тут про доплерово смещение частоты. И координаты, и скорость перемещения объекта вычисляются из данных, полученных в сигналах со спутников. Вычисляются, а не измеряются. И скорость вычислений, а соответственно их актуальность, зависят от мощности процессора у навигатора. Скорее не от мощности процессора, а от алгоритма вычислений. В основе ведь разностно-дальномерный метод? В получаемой информации от спутника его : время, координаты. При пропадании сигнала от одного из спутников скорее всего его сигнал экстраполируются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Там есть какие то приборы применяемые для поверки... какой то имммммммитатор. Ну, во-первых их там нет. Во-вторых: даже если их подвести под термин "допускаются к применению другие СИ...", то самый дешевенький имитатор будет окупаться 10 лет. Мало того с помощью имитатора нельзя определить невязку в замкнутых фигурах... Так что снова встает вопрос рентабельности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ivland 7 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 А еще нужно не забывать про поверку/калибровку эталонов. Это удовольствие стоит в разы, а иногда и на порядки дороже чем поверка рабочего СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Прежде чем считать... Вы методику посмотрели внимательно? Вопрос к участникам: о какой МП идет речь? Где можно почитать МП (крайних годов) на любой геодезический/навигационный приемник? Интересует вопрос достаточности имитатора GSG 5-й серии для освоения поверки навигационных приемников. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Там есть какие то приборы применяемые для поверки... какой то имммммммитатор. Ну, во-первых их там нет. ....... Во-первых ...Моя ссылка Это та самая Методика поверки на тахограф Меркурий ТА-002... которую Вы читали... Во- вторых...п.3.1. чего там в табличке написано??? Правильно - Имитатор СН-3803М.... Это для того что бы Вы как олень молодой по полям и весям не скакали.... Вот конечно есть запись - Допускается применение других средств.... Рентабельность? Так ради примера... Что сделал Генри Форд что бы увеличить продажи своих автомобилей??? Ась??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Рентабельность? Так ради примера... Что сделал Генри Форд что бы увеличить продажи своих автомобилей??? Ась??? Неужто оснастил все свои автомобили ГЛОНАССом? Пролоббировал их в СГРОЕИ и внес в реестр средств измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Рентабельность? Так ради примера... Что сделал Генри Форд что бы увеличить продажи своих автомобилей??? Ась??? Неужто оснастил все свои автомобили ГЛОНАССом? Пролоббировал их в СГРОЕИ и внес в реестр средств измерений? А ведь в одно теме меня все убеждали что "российского менталитета" нет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Декабря 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Так что давайте вы не будете рассказывать тут про доплерово смещение частоты. И координаты, и скорость перемещения объекта вычисляются из данных, полученных в сигналах со спутников. Вычисляются, а не измеряются. И зачем тогда попу баян? У него ж кадило! Уважаемый Геометр! Позвольте, в это праздничный день (День Конституции СССР!!! Самая конституционная конституция мира!!!), вручить Вам подарок! Это баян! Т.е. РОЯЛЬ в кустах!! А то Вы все постоянно размахиваете шашкой ...как кадилом ( прости меня Господи...) Это Справочник. "Авиационная навигация". 1990г. издания. Вот не сможете сказать что "дебилы необразованные" писали! Там много что написано. Но Вам же все больше нравиться слово Navsat. Хотя там есть и о «Глонасс», и оGeosta, и о Granas... Т.е. о спутниковых системах навигации! Поэтому можете начинать читать со страницы 73 ...Глава 4.... И доходите до стр.78 Определение вектора скорости потребителя основано на измерении доплеровских сдвигов частоты принимаемыхот НИСЗ сигналов и вычислении радиальных скоростей Для определения скорости используют доплеровский, квазидоплеровский и разностно-доплеровский методы. Потом плавно переходите до стр.81 код.Определение скорости осуществляется по измерению доплеровского смещения частоты принимаемого сигнала относительно частоты опорного генератора ОГ (рис. 4.10). С этой целью используется ФАП или АПЧ. Опорный сигнал с частотой формирует- ся управляемым генератором УГ. Принятый сигнал после ПУТ поступает на перемножитель П, где умножается на соответствующий данному НИСЗ код. В результате демодуляции дальномерного кода выделяется несущая частота, которая поступает на дискриминатор Дис. Сигнал ошибки фильтруется фильтром Ф и управляет частотой УГ. В установившемся режиме и значение выдаваемое измерителем частоты ИЧ, используется как мера скорости V. И с карандашом в руке внимательно изучаем блок схему приемной части..... На этой же странице внимательно читаем : Определение дальности производится по измерению задержки принимаемого кода относительно аналогичного кода, формируемого в АП (рис.4.9). При слежении за i-м спутником управляемый генератор кода УГК в момент соответствующий моменту излучения сигнала НИСЗ, формирует код Синхронизация осуществляется опорным стабильным генератором ОГ. На коррелятор Кор с ПУТ поступает также принятый сигнал НИСЗ. Сигнал ошибки с выхода Кор пропорционален сдвигу по времени подаваемых на него кодов и после усреднения в фильтре Ф используется для изменения временного положения формируемого УГК кода. Процесс продолжается до совпадения кодов по времени, после чего измеритель времени ИВ измеряет т, используя для этого число п элементов кода, на которое потребовалось сдвинуть опорный код. Так может прекратим размахивать шашкой... С праздником Вас! aviacionnaja_radionavigacija.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Где можно почитать МП (крайних годов) на любой геодезический/навигационный приемник? Я веду разговор по большей части о геодезических системах. Но на днях у меня будет методика на Парк-райты и Парк-неты. Если сподоблюсь - поделюсь сканами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Во-первых ...Моя ссылкаЭто та самая Методика поверки на тахограф Меркурий ТА-002... которую Вы читали... Во- вторых...п.3.1. чего там в табличке написано??? Правильно - Имитатор СН-3803М.... Это для того что бы Вы как олень молодой по полям и весям не скакали.... Вот конечно есть запись - Допускается применение других средств.... Рентабельность? Так ради примера... Что сделал Генри Форд что бы увеличить продажи своих автомобилей??? Ась??? Я еще раз скажу, что разговор о рентабельности поверки относится исключительно к геодезическим спутниковым системам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 5 Декабря 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2016 Я еще раз скажу, что разговор о рентабельности поверки относится исключительно к геодезическим спутниковым системам. Не понял. А почему только к ним? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
213 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.