Знак поверки тонометров

[smirnoff 1]

Чего-то мы уши в другую степь.

Извините, если туплю, но половина постов относится к вопросу о том, а должен ли быть тонометр поверен?

ИМХО все ясно, если применяется в медучреждении - ОБЯЗАТЕЛЬНО. ЕСли в быту - необязательно.

Легитимно ли размещение информации о поверке в сети интернет без указания этой информации на тонометре или в прилагаемой к тонометру документации?

Если нет, то почему?

НЕТ - см. Приказ 1815.

Так я ж его и смотрю. Там написано - можно на свидетельстве о поверке. Но там не написано, что оно должно прилагаться к тонометру.

[владимир 332 1318]

Так я ж его и смотрю. Там написано - можно на свидетельстве о поверке. Но там не написано, что оно должно прилагаться к тонометру.

Если по закону, то пункт 4 Порядка по 1815 Приказу, т.е. знак поверки

-на тонометре,

-в паспорте (формуляре),

- свидетельстве о поверке на конкретный тонометр с его №, а не на партию.

Хотя бы в одном месте.

А т.к. прописано и(или) может быть и на тонометре, и в паспорте, и + в свидетельстве.

Но требования к знаку по IV п.25 + см. Приложение 3.

Похожие знаки НЕ легитимны.

Изменено 8 Декабря 2016 пользователем владимир 332

[Мицар 177]

Я думаю Вы заблуждаетесь.

измерения, к которым установлены обязательные требования и которые выполняются при осуществлении деятельности в области здравоохранения - это не про тономер, а про измерение АД.

Тонометр - это средство измерения АД. И это измерение он должен проводить с заданной законом точностью. В противном случае получалось бы, что если оин и тот же тонометр у фармдистрибутора купит больница и аптека для розничной продажи - то требования к такому тонометру различались бы. Более того, если бы это было бы так - производитель не тратили бы такие деньги на поверку тонометров. Максимум что сделал бы - просто сделал бы две линейки - типа профессиональную, поверенную, и для домашнего использования, неповеренную. Более того - по моему городу ходят слухи о наложении штрафа на аптекку за наличии в продаже тонометра с истекшим сроком поверки.

И уж совсем по простому - аптека тоже в некотором роде осуществляет деятельность в сфере здравоохранения.

Я конечно могу распечатать и приложить свидетельтво - но оно будет без синей печати, столь любимой нашими покупателями. И как мне кажется - это будет не очень правильно нам самим изготавливать и прикладывать документы к товару.

Про поверку спрашивает каждый пятый, примерно, покупатель.

А я думаю что это вы заблуждаетесь. Требования установлены к конкретным измерениям, выполняемых при осуществлении деятельности в области здравоохранения. И эти измерения проводят с помощью СИ, утвержденного типа и поверенными. И это явно не измерение давления бабушкой дома лежа в кровати самой себе, а медицинскими учереждениями, имеющие соответствующие лицензии, и как раз осуществляющие деятельность в области здравоохранения

От того, что производитель не сделал различий между бытовыми и "профессиональными" приборами (а точнее наоборот - бытовые утвердил как профессиональные), не дает оснований растягивать сферу на все измерения проводимые подобными СИ.

Уважаемая Ника!

Приведу и я случай из жизни. Два замдиректора ЦСМ ведут занятия с поверителями. На вопрос о сфере действия 102-ФЗ один утверждает, что требования 102-ФЗ распространяются только на измерения выполняемые в СГРОЕИ, второй склонен был считать, что требования 102-ФЗ распространяются на ВСЕ измерения, выполнямые в РФ. Кто из них прав, и что Вы сами думаете по этому поводу? В дискуссии был использован пример измерения давления бабулей с логикой подобной Вашей. Пришлось разбираться.

Итак, бабуля занемогла. Измерила давление. Давление оказалось выше нормы. Бабуля звонит в "скорую" и сообщает результат измерения. Обращаю внимание именно на этот момент - результат измерения АД попадает в сферу деятельности органов здравоохранения, которые обязаны на этом основании принять соответствующее решение о преполагаемых мерах - ехать, не ехать, ехать как можно быстро, послать к участковому врачу и т. д.

В моем представлении юридически полновесной и безупречной информация об измеренном значении АД будет лишь в том случае если измерение выполнено в полном соответствии с требованиями законодательства - тонометром утвержденного типа и поверенным.

Если бабуля измеряла АД для того, чтобы на следующий день расказать на завалинке своим товаркам как вчерась у неё "раскалывалась" голова, то пусть измеряет его чем может. Если же она предполагает не только трёп, но и лечение с участим органов здравоохранения, то измерения должны быть выполнены по соответствующим правилам, установленным для сферы здравоохранения, только в этом случае наступает неоспоримое обязательство органов здравоохранения принимать должные меры.

Изменено 8 Декабря 2016 пользователем Мицар

[evGeniy 1087]

В моем представлении юридически полновесной и безупречной информация об измеренном значении АД будет лишь в том случае если измерение выполнено в полном соответствии с требованиями законодательства - тонометром утвержденного типа и поверенным.

Ага, а скорая ей и говорит:

"Бабуля, у тебя тонометр поверенный или хотя бы в реестре? А то мы не поедем"

Неудачный пример

[владимир 332 1318]

Итак, бабуля занемогла. Измерила давление. Давление оказалось выше нормы. Бабуля звонит в "скорую" и сообщает результат измерения. Обращаю внимание именно на этот момент - результат измерения АД попадает в сферу деятельности органов здравоохранения, которые обязаны на этом основании принять соответствующее решение о преполагаемых мерах - ехать, не ехать, ехать как можно быстро, послать к участковому врачу и т. д.

А еще нагляднее пример - температура по ртутному термометру (градуснику) "зашкаливает" у бабули - тоже в сфере деятельности здравоохранительных органов - п.1 81н. А соответствует ли "бабушкин" термометр обязательным метрологическим требованиям? А проходило ли это СИ первичную поверку?

[evGeniy 1087]

А проходило ли это СИ первичную поверку?

А я, каюсь, из Тая привозил и дома пользовался Ладно надзор не пришел

[Ника 1312]

Итак, бабуля занемогла. Измерила давление. Давление оказалось выше нормы. Бабуля звонит в "скорую" и сообщает результат измерения. Обращаю внимание именно на этот момент - результат измерения АД попадает в сферу деятельности органов здравоохранения, которые обязаны на этом основании принять соответствующее решение о преполагаемых мерах - ехать, не ехать, ехать как можно быстро, послать к участковому врачу и т. д.

А нет у меня (или у бабули) тонометра (градусника), но мне (ей) очень плохо, что, вообще звонок не примут? А могу, ничего не измеряя, позвонить и сказать что у меня 380 на 220 (или 45 и 3). Мои "измерения" попадают в сферу, мне поставят дистанционно диагноз, и назначат лечение?

О том что все измерения в РФ попадают под действие закона - я соглашусь. Но далее закон их разделяет на попадает в сферу или вне сферы. Попали - утверждение и поверка применяемых при этом СИ, наздор за применением. Вне (не попали) - могу добровольно поверить, могу откалибровать, а могу и ничего не делать с применяемым СИ.

[Ника 1312]

По существу. Я не знаю правильного ответа. Похоже когда писался Порядок поверки, никто не подумал о таком варианте, как поверка партии, крупной партии, когда СИ разлетаются по всей территории РФ, а документ о поверке вот так бац, и один на всех.

Хотя в п.15 при первичной поверке есть лазейка, что поверяется не каждый экземпляр, если МП подобное предусматривает, но при этом не прописано как оформляется результат. Хотя в МП наверно прописано.

Просто наши производители почти на все паспорта штампуют, и туда клеймо ставаят, даже при отсутствии заводских номеров, и на СИ, и в паспорте.

И как назло в законе, в ч.4 ст.13, использовано множественное число.

Было бы написано "результаты поверки средства измерений удостоверяются ...", сразу понятно что про каждую штуку речь, как во втором предложении. А так действительно можно понять что на несколько средств измерений можно выдать одно свидетельство.

Как всегда "двояковыпуклость"!

[Фёдоров_Ф 300]

ВНИИОФИ разработал проект методики поверки на "Измерители артериального давления неинвазивные" (в просторечии - сфигмоманометры).

На замену действующим Р 50.2.032-2004 и Р 50.2.032-2002.

При первичной поверке после выпуска из производства перед началом эксплуатации допускается выборочная поверка по ГОСТ Р ИСО 2859-1-2007. Например, при партии от 3201 до 10000 шт. включительно выборка должна составлять 315 шт.

Раздел "Оформление результатов поверки"

7.1 При положительных результатах поверки ИАД признают пригодным к применению и

- в случае первичной поверки при выпуске из производства до ввода в эксплуатацию на него и (или) в руководство по эксплуатации (паспорт) наносят знак поверки в соответствии с документом «Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке», утвержденным Приказом Минпромторга России от 02.07.2015 г. N 1815»;

Нет никакого "группового" свидетельства о поверке!

[Metrlog 28]

Нет никакого "группового" свидетельства о поверке!

Уф! Спасибо разъяснили, а то по прочтении ветки я уже слегка в этом засомневался

По существу, а что Оmron аккредитован на калибровку РСА? Спициально поискал - не нашел.

Свидетельство ВНИИОФИ просто эпическое.

http://fedpress.ru/news/77/society/1711999

[smirnoff 1]

ВНИИОФИ разработал проект методики поверки

Ну это только проект. В свидетельстве о поверке я читаю "Поверено в соответствии с P 50.2.032-2004"

А там написано:

7.1 При положительных результатах поверки ИАД признают пригодным к применению, на него и (или) в паспорт наносят оттиск поверительного клейма в соответствии с ПР 50.2.007 и (или) выдают свидетельство о поверке в соответствии с ПР 50.2.006.

Т.е. кривовато не сказано - на каждый ИАД. Скорее всего - это имеется в виду, но не сказано.

Изменено 9 Декабря 2016 пользователем smirnoff

[Shmidt64 91]

Один сотрудник ВНИИОФИ за день поверил более 200 000 тонометров после того, как в тот же день, кто-то их все откалибровал.

Эта мысль мешает работать, лучше бы я этого не знал.

Изменено 9 Декабря 2016 пользователем Shmidt64

[Фёдоров_Ф 300]

Переведу обсуждение в другую плоскость.

Насколько серьезно "подставилась" Крылова Е.В., поставив свою подпись под таким свидетельством о поверке?

[Ника 1312]

Ну это только проект. В свидетельстве о поверке я читаю "Поверено в соответствии с P 50.2.032-2004"

А там написано:

7.1 При положительных результатах поверки ИАД признают пригодным к применению, на него и (или) в паспорт наносят оттиск поверительного клейма в соответствии с ПР 50.2.007 и (или) выдают свидетельство о поверке в соответствии с ПР 50.2.006.

Т.е. кривовато не сказано - на каждый ИАД. Скорее всего - это имеется в виду, но не сказано.

Кстати, а здесь используется единственное число. Как и было в 006 правилах, в п. 1,7.

1.7. Результатом поверки является подтверждение пригодности средства измерений к применению или признание средства измерений непригодным к применению.

Если средство измерений по результатам поверки признано пригодным к применению, то на него или техническую документацию наносится поверительное клеймо или выдается "Свидетельство о поверке".

...

В новом Порядке поверки

4. Результаты поверки СИ удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) СИ, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция СИ должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации СИ не позволяют нанести знак поверки непосредственно на СИ, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр).

При поверке СИ, включающих в свой состав более одного автономного измерительного блока и допускающих замену в процессе эксплуатации одного блока другим, оформляется свидетельство о поверке СИ.

Требования к оформлению результатов поверки СИ указываются в соответствующем разделе методики поверки "Оформление результатов поверки".

Так что можно поборотся с тем, что результаты поверки оформлены не по требованиям МП.

Но это скорей всего вам придется отказываться от этой партии товара.

[Мицар 177]

О том что все измерения в РФ попадают под действие закона - я соглашусь. Но далее закон их разделяет на попадает в сферу или вне сферы.

Ключевая фраза - последняя. Почему-то когда о том же говорю я Вы её не воспринимаете и не соглашаетесь.

Потребляет та же бабуля воду из собственной скважины, пусть измеряет расход воды чем и как хочет. Запитала усадьбу от собственного электрогенератора, пусть измеряет потребление электроэнергии чем и как хочет. Потребляет газ из собственного баллона, пусть измеряет его расход чем и как хочет. Но если она подключилась к системам централизованного водо-, электро-, газоснабжения, то измерять расход этих ресурсов она должна уже по известным правилам. Никому это не кажется ни смешным, ни нелепым. Из сферы вне ГРОЕИ она перешла в сферу ГРОЕИ. А чем в этом смысле отличается измерение АД?

Если бабуля измеряет АД для собственного знания, для разговоров с соседками, для лечения у знахаря, то пусть измеряет его чем и как хочет. Но если измеренные значения АД она предполагает использовать в сфере здравоохранения, скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Конечно требования по измерению АД не столь жестки чем те, которые действуют у поставщиков ресурсов, и "скорая" отреагирует и на жалобы на простое недомогание, а не только на правильно измеренное АД, но это не изменяет суть дела - значение АД, измеренное "правильно" - легитимно, а измеренное не "правильно" - не лигитимно. В большинстве случаев это не имеет значения, и мы не обращаем на это внимания, но в случае конфликта с медиками это может иметь значение.

Изменено 9 Декабря 2016 пользователем Мицар

[Ника 1312]

Но если измеренные значения АД она предполагает использовать в сфере здравоохранения, скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Конечно требования по измерению АД не столь жестки чем те, которые действуют у поставщиков ресурсов, и "скорая" отреагирует и на жалобы на простое недомогание, а не только на правильно измеренное АД, но это не изменяет суть дела - значение АД, измеренное "правильно" - легитимно, а измеренное не "правильно" - не лигитимно. В большинстве случаев это не имеет значения, и мы не обращаем на это внимания, но в случае конфликта с медиками это может иметь значение.

По какому нормативному документу в области здравоохранения она должна сама себе измерить давление, что бы позвонить в скорую?

[evGeniy 1087]

скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения.

Бабушка может не может измерять по этим правилам. Они на неё не распространяются. А вот на фельшера скорой помощи очень даже. Потому как если у бабушки будет 200/140 а она намеряет 120/80 и помрет, никого винить не будут, а вот врач скоряка при таком раскладе получит кучу неприятностей

[smirnoff 1]

Подведу итог - неоднозначно. Однозначно будет если проект методики ВНИИОФИ перестанет быть проектом и станет методикой. То есть понятно, что так клеить наклейку нельзя, но не понятно, почему.

[Мицар 177]

Но если измеренные значения АД она предполагает использовать в сфере здравоохранения, скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Конечно требования по измерению АД не столь жестки чем те, которые действуют у поставщиков ресурсов, и "скорая" отреагирует и на жалобы на простое недомогание, а не только на правильно измеренное АД, но это не изменяет суть дела - значение АД, измеренное "правильно" - легитимно, а измеренное не "правильно" - не лигитимно. В большинстве случаев это не имеет значения, и мы не обращаем на это внимания, но в случае конфликта с медиками это может иметь значение.

По какому нормативному документу в области здравоохранения она должна сама себе измерить давление, что бы позвонить в скорую?

Многие годы поверка тонометров является предметом моих повседневных забот. Достоверно свидетельствую - количество заявок на поверку тонометров от частников, тех же бабуль, неуклонно растет год от года. Можете убедиться в этом любым доступным Вам способом. Сравнительно недавно заявка на поверку личных тонометров была редким эпизодом, сегодня это стабильный поток практически ежедневных обращений. Возникает забавная ситуация - начитанные профессиональные метрологи упорствуют в убеждении, что бабулям нет нужды беспокоиться, дескать надзор их не донимает, требования документов на них не распространяются, а они несут и несут, чем дальше - тем больше. С Ваших позиций это можно объяснить только одним: не ведают, что творят.

Я же утверждаю, этому явлению есть вполне реальные причины, Вы же продолжаете утверждать, что этого и быть не может поскольку нет причин для его существования.

Изменено 13 Декабря 2016 пользователем Мицар

[Ника 1312]

Достоверно свидетельствую - количество заявок на поверку тонометров от частников, тех же бабуль, неуклонно растет год от года.

И что, из увеличения числа добровольно поверяемх СИ, в полном соответствии с законом (ч.7 ст.13), вы делаете вывод, что СИ применяются в сфере?

Бабулям, какую лапшу навешают, такую и будут кушать. Если их убедить что только поверив тонометр, он будет показывать правильно, и доктор быстрее приедет, если сказать что намерила давление поверенным тонометром, то естественно они к вам и потянутся.

И если я засомневаюсь в показаниях своего прибора, то тоже к "вам" потянусь.

А если он врет, вы что делаете, ремонтируете или бракуете?

[владимир 332 1318]

Подведу итог - неоднозначно. Однозначно будет если проект методики ВНИИОФИ перестанет быть проектом и станет методикой. То есть понятно, что так клеить наклейку нельзя, но не понятно, почему.

СПАСИБО! Вам, что подняли эту Тему. Был поражен, что 1/5 покупателей требует подтверждение первичной поверки тонометра.

По Факту еще раз приношу извинения про "никакого метролога".

"За что боролся, на то и напоролся"

Теперь и меня коснулось.

Господа, Метрологи!

...---... SOS! SOS!SOS! ...---...

Для бюджетной Больницы приобретается партия тонометров другого типа с подобным свидетельством о поверке ВНИИОФИ (копия), как в посте 4, заверенном гербовой печатью Поставщика- пока видел только воочию. На ИАД и в паспорте российского знака поверки на 99% нет.

Подскажите, что мне делать? Не принимать? Стоять до конца?

ИМХО "бороться" с Государственным научным метрологическим институтом рядовому метрологу больницы Нереально.

Но за "Державу все равно обидно".

Изменено 13 Декабря 2016 пользователем владимир 332

[evGeniy 1087]

ИМХО бороться с Государственным научным метрологическим институтом Нереально.

Очень реально РА им мозги махом вправит

[владимир 332 1318]

Очень реально РА им мозги махом вправит

Позвольте не согласиться. Не по Рангу.

Плохо подстрижен

[evGeniy 1087]

Не по Рангу.

Смелее в бой, тореадор (с)

[владимир 332 1318]

Смелее в бой, тореадор (с)

Если только

Вода камень точит

Но нет особого энтузиазма. Возраст не тот, да и характер тоже. Почти