Как облегчить расчет неопределенности

[5ive 69]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но если это будет записано в Методике поверки... будете считать

А погрешность считать не буду? Тогда открываем 1815 и ищем там слово неопределенность. Не нашёл(. А вот слово погрешность по тексту встречается аж 3 раза. Например, наименование, тип, заводской номер, регистрационный номер (при наличии), разряд, класс или погрешность эталона, применяемого при поверке. Теперь представим ситуацию, что у меня Термометры сопротивления эталонные ЭТС-100М, исполнений ЭТС-100М1, ЭТС-100М2, ЭТС-100М3 - рабочие эталоны 2-го, 3-го разряд. Решил я их использовать в качестве эталона и не смогу. Я их погрешность не знаю.

[east 212]

И погрешность будете считать, и неопределенность, согласно методике поверки. 

 

[Логинов Владимир 904]

24 минуты назад, 5ive сказал:

А погрешность считать не буду? Тогда открываем 1815 и ищем там слово неопределенность. Не нашёл(. А вот слово погрешность по тексту встречается аж 3 раза. Например, наименование, тип, заводской номер, регистрационный номер (при наличии), разряд, класс или погрешность эталона, применяемого при поверке. Теперь представим ситуацию, что у меня Термометры сопротивления эталонные ЭТС-100М, исполнений ЭТС-100М1, ЭТС-100М2, ЭТС-100М3 - рабочие эталоны 2-го, 3-го разряд. Решил я их использовать в качестве эталона и не смогу. Я их погрешность не знаю.

ГОСТ 8.461-2009.pdf у многих тс указана в качестве мп

[5ive 69]

18 минут назад, east сказал:

И погрешность будете считать, и неопределенность, согласно методике поверки. 

 

Как погрешность считать согласно ГОСТ 8.461-2009 я так и не понял.

[5ive 69]

3 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

ГОСТ 8.461-2009.pdf у многих тс указана в качестве мп

Вот это и печально. Что МП содержит расчет неопределенности при поверке, что пока противоречит нормам метрологии.

[VVF 124]

24 минуты назад, 5ive сказал:

Вот это и печально. Что МП содержит расчет неопределенности при поверке, что пока противоречит нормам метрологии.

А вот "норм" создания методик поверки вообще нет!

[Логинов Владимир 904]

1 час назад, VVF сказал:

А вот "норм" создания методик поверки вообще нет!

РМГ 51-2002 + (например для температуры) поверочная схема ГОСТ 8.558-2009 + типовая методика поверки ГОСТ 8.461-2009 + ГОСТ 6651-2009 (требования и методы испытаний)

[5ive 69]

1 час назад, VVF сказал:

А вот "норм" создания методик поверки вообще нет!

Их кто-то должен проверять перед утверждением.

[Ника 1321]

4 минуты назад, 5ive сказал:

1 час назад, VVF сказал:

А вот "норм" создания методик поверки вообще нет!

Их кто-то должен проверять перед утверждением.

Как уже сказали разработка по РМГ 51-2002, и проверка по МИ 3290-2010

[владимир 332 1335]

Господа Метрологи! Давайте вернемся к Теме: " Как облегчить расчет неопределенности", а не необходимость определения неопределенности при поверке, и тем более не "нормы" создания методик  поверки.

Или давайте ее переименуем: "По Всем Темам". С разделом только надо определиться.

Изменено 20 Февраля 2017 пользователем владимир 332

[Victor1956 7]

Владимир 332 - спасибо за помощь,сегодня всё мгновенно посчитал !

Начал разбираться с Экселем - написал формулу в самом простейшем виде,без использования

спец возможностей в двух вариантах :

=КОРЕНЬ(СТЕПЕНЬ((B62-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B63-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B64-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B65-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B66-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B67-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B68-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B69-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B70-C62);2)+СТЕПЕНЬ((B71-C62);2)/90)

=КОРЕНЬ((B62-C62)*(B62-C62)+(B63-C62)*(B63-C62)+(B64-C62)*(B64-C62)+(B65-C62)*(B65-C62)+(B66-C62)*(B66-C62)+(B67-C62)*(B67-C62)+(B68-C62)*(B68-C62)+(B69-C62)*(B69-C62)+(B70-C62)*(B70-C62)+(B71-C62)*(B71-C62)/90)

По этим формулам тоже работает !

[владимир 332 1335]

Браво! Пусть и  "длинные" пути, но по алгоритму ПРАВИЛЬНЫЕ. Это же не Блеф и не Розыгрыш? А нужную "короткую"  функцию, бывает, трудно найти. Да есть-ли Она?

А если ИМХО, если МАТЕМАТИКУ не знаешь, в Excel делать НЕЧЕГО, будь ты самый "продвинутый"....(дальше по выбору)

 

[Victor1956 7]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

Браво! Пусть и  "длинные" пути, но по алгоритму ПРАВИЛЬНЫЕ. Это же не Блеф и не Розыгрыш? А нужную "короткую"  функцию, бывает, трудно найти. Да есть-ли Она?

А если ИМХО, если МАТЕМАТИКУ не знаешь, в Excel делать НЕЧЕГО, будь ты самый "продвинутый"....(дальше по выбору)

Как показал мой первый опыт работы с Экселем - достаточно разобраться

с правилами записи простейших арифметических действий,корня,степени и скобок.

Ведь в метрологии при поверке и калибровки используются очень простые формулы,

всё крутится около этого.

Можно даже не использовать все возможности Эксель,сделать всё по простому.

Ну посидеть один час,но зато потом !

[efim 1747]

Цитата

...Можно даже не использовать все возможности Эксель...

В оценке неопределенности измерений, выполняемых при калибровке, самая легкая задача - это Эксель.

Все остальное - это целая академия, не всем посильная и очень трудоемкая задача. Поэтому предлагал организовать обмен разработками, но... 

[Victor1956 7]

В 21.02.2017 в 10:22, efim сказал:

В оценке неопределенности измерений, выполняемых при калибровке, самая легкая задача - это Эксель.

Все остальное - это целая академия, не всем посильная и очень трудоемкая задача. Поэтому предлагал организовать обмен разработками, но... 

 

Калибровка производится по методике калибровки,в ней все формулы есть.

 

Изменено 30 Мая 2017 пользователем Victor1956

[power 0]

48 минут назад, Victor1956 сказал:

Правда конечно бывают ...плохие методики.

Бывают ...
А Вы не поделитесь методикой калибровки частотомеров?

[Ника 1321]

3 часа назад, Victor1956 сказал:

Ведь в метрологии при поверке и калибровки используются очень простые формулы, всё крутится около этого.

Можно даже не использовать все возможности Эксель,сделать всё по простому.

Вы так уверены в непогрешимости экселя при простых расчетах?

Мы как-то уже обсуждали его возможности, и провели эксперимент.

В ячейку А1 пишите 4,1

В ячейку В1 - 4

В ячейку С1 - формулу А1-В1

В ячейку А2 - 3,1

В ячейку В2 - 3

В ячейку С2 - формулу А2-В2

В любую другую ячейку ставите условие если (С1=С2, "равно", "не равно") (сейчас не помню как там правильно записывается условие, но смысл - если выражение верно, то в ячейке должна появиться надпись "равно", если условие не верно, то надпись "не равно"). И прежде чем нажать энтер, решите его в уме, и сравните с результатом.

[east 212]

2 часа назад, efim сказал:

Поэтому предлагал организовать обмен разработками, но... 

Есть тема по этому предложению? Давайте организуем! 

 

[efim 1747]

1 час назад, Victor1956 сказал:

А что за академия такая ?

Калибровка производится по методике калибровки,в ней все формулы есть.

Правда конечно бывают ...плохие методики.

Я имею в виду не методику калибровки, а оценку неопределенности измерений, выполненных при калибровке.

[владимир 332 1335]

1 час назад, Ника сказал:

Вы так уверены в непогрешимости экселя при простых расчетах?

Мы как-то уже обсуждали его возможности, и провели эксперимент.

Ника, извините не понимаю, что Ваш эксперимент доказывает:"погрешимость" Excel или "его возможности"

 

1 час назад, Ника сказал:

В любую другую ячейку ставите условие если (С1=С2, "равно", "не равно") (сейчас не помню как там правильно записывается условие, но смысл - если выражение верно, то в ячейке должна появиться надпись "равно", если условие не верно, то надпись "не равно")

ЕСЛИ (С1=С2; "равно";"не равно"). Простая логическая функция ЕСЛИ. 

 

1 час назад, Ника сказал:

И прежде чем нажать энтер, решите его в уме, и сравните с результатом.

Если результат не совпадет, то это означает только, что Вы не правильно забили эту "логическую" формулу. 

[evGeniy 1091]

12 минут назад, владимир 332 сказал:

Если результат не совпадет, то это означает только, что Вы не правильно забили эту "логическую" формулу

В её примере -ошибка  от округления

[владимир 332 1335]

1 час назад, Ника сказал:

Вы так уверены в непогрешимости экселя при простых расчетах?

Мы как-то уже обсуждали его возможности, и провели эксперимент.

А вот этот пример с той же логической функцией в протоколе калибровке, уже выкладывал в этой теме.

В столбике "Соответствие  требованиям Да (+), Нет(-)" нажмите на любой + , там логическая функция ЕСЛИ, которая сравнивает действительную погрешность весов с допускаемой. Вам и заключение давать не надо.

ИМХО это к вопросу о возможностях Экселя.

ПКР ЦТНП GP5200 - копия.xls

[владимир 332 1335]

18 минут назад, evGeniy сказал:

В её примере -ошибка  от округления

Возможно, но по тексту в сообщении этого не поймешь.

В принципе согласен, что в каждой "числовой"ячейке на экране, с числом знаков после запятой, которые Вы лимитировали, а фактически - число со всеми знаками после запятой.

Про пример ОКРУГЛ посмотрите в ранее выложенном в этой теме протоколе калибровки "ПРОТОКОЛ ЧЗ-63" в ячейках (с формулами) по значению "стандартной неопределенности"

 

Изменено 21 Февраля 2017 пользователем владимир 332

[Ника 1321]

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

1 час назад, evGeniy сказал:

В её примере -ошибка  от округления

Возможно, но по тексту в сообщении этого не поймешь.

Не у меня ошибка, а у екселя ошибка округления. Растяните графу С так, что бы было видно знаков 10 после запятой. И у вас 0,1 превратится в 0,09999999970 и в 0,10000000030

Я с таким сталкивалась, когда через эксель у мер длины пыталась сравнивать полученную погрешность с допустимой, и что бы он сам отнес ее к нужному классу. Так вот при одинаковом значении 0,2 выходили разные классы.

[владимир 332 1335]

5 минут назад, Ника сказал:

Не у меня ошибка, а у екселя ошибка округления. Растяните графу С так, что бы было видно знаков 10 после запятой. И у вас 0,1 превратится в 0,09999999970 и в 0,10000000030

Введите функцию округления ОКРУГЛ. У Вас  будет такая формула по памяти ОКРУГЛ((А1-В1);1) 

где 1- число знаков после запятой.

И "растягивайте" сколько угодно.

По -другому "неправильно" Формат ячеек"- число десятичных знаков -1.

На экране 1 знак, а фактически будет "считать" со всеми.