Является ли измерение прямым

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

если в РЭ на это СИ (Стрелка-М) написано, что для измерения средней скорости к этому СИ нужно подключить другое СИ из приведенного перечня, затем измерить расстояние между ними третьим СИ, в результате чего первое СИ будет выдавать результат измерения средней скорости, то такие измерения также будут прямыми ?

Да.

[Дом-Пихот 1]

1 час назад, scbist сказал:

Так работает куча приборов. Например, омметры. Мы все знаем закон Ома и можем измерить напряжение вольтметром и ток амперметром, а можем взять омметр. Там все уже реализовано и открывая крышку вы на ней видите кучу картинок, когда и как подключаться, что делать и как считывать показания.

По сути, непосредственным сравнением можно измерить очень мало величин. Длину линейкой, вес гирями на чашечных весах, время по солнцу или маятнику, хотя длина и вес маятника уже не прямое сравнение. Остальное - применение тех или иных законов физики и математического аппарата. Тот же стрелочный вольтметр реагирует не на напряжение, а на ток в катушке, который создает поле взаимодействующее с магнитом и преодолевает упругое сопротивление пружины. Все это описывается формулами, но мы ими не пользуемся. Разработчик уже за нас это сделал.

Разница в этом примере по сравнению с моим о средней скорости на отрезке измеренной длины вот в чем. Другое СИ не используется для получения результата. Омметр измеряет напряжение и ток самостоятельно. Я не заявляю о том, что это достаточная разница. Просто констатирую, что Вами приведен на мой взгляд не параллельный пример.

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, Дом-Пихот сказал:

Омметр измеряет напряжение и ток самостоятельно

откуда Вы знаете каким способом измеряется ток?

Есть линейка СИ измерителей тока короткого замыкания. Я помню старые добрые, которые непосредственно замыкали сеть и измеряли данный ток. Теперь же все происходит как то внутри, тихо без выбивания автоматов

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Я просто читаю определения из РМГ (вынужден, потому что определения непрямых измерений в ФЗ нет): 

А за чем? У Вас какое НД ссылается на это РМГ?

ФЗ дает определение прямых измерений, все другие измерения, не удовлетворяющие этому определению являются не прямыми. А какими они являются? Да какая разница в понимании ОЕИ.

[Дом-Пихот 1]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

откуда Вы знаете каким способом измеряется ток?

Не вижу в РЭ на омметр указания наподобие: "измерьте значение силы тока с помощью СИ с ПГ не более, чем... и внесите измеренное значение в омметр".

[evGeniy 1091]

Только что, Дом-Пихот сказал:

Не вижу в РЭ на омметр указания наподобие: "измерьте значение силы тока с помощью СИ с ПГ не более, чем... и внесите измеренное значение в омметр".

Есть измеритель мощности с термодатчиками. Сигнал с датчика тоже попадает в измерительный блок. И в РЭ тоже ничего подобного нет. Документация есть и на датчик и на измерительный блок (в виду его универсальности), и на всё СИ в целом

[Дом-Пихот 1]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А за чем?

Любознательность  

К тому же трактовки отсутствующих в законе терминов "прокурор" все равно будет где-то брать :)

[LIBorisi4 162]

12 минут назад, Дом-Пихот сказал:

К тому же трактовки отсутствующих в законе терминов "прокурор" все равно будет где-то брать :)

ГДЕ-ТО не будет.

Будет брать в том НД, которое необходимо применить в данном конкретном случае и в котором приведено определение необходимого термина или дана ссылка на документ, в котором приведены определения. Искать ГДЕ-ТО на стороне, дело не благодарное. Я Вам привел пример определения прямых измерений из другого документа, а все документы по стандартизации применяются на добровольной основе в равной степени, если нет прямого указания на их применение, поэтому, если нет определения (ссылки) в НД, то и искать не нужно, пользуйтесь приведенным определением.

А в этом конкретном случае, СИ (набор СИ) внесено в реестр (тип утвержден), поверено, измерения проводятся в соответствии с РЭ (соответствие проверяется при утверждении типа), искомый результат на табло СИ. Что противоречит ФЗ? Ни что. измерения прямые (при условии, что все это выполняется).

[Влдмир 109]

1 час назад, Дом-Пихот сказал:

...

если в РЭ на это СИ (Стрелка-М) написано, что для измерения средней скорости к этому СИ нужно подключить другое СИ из приведенного перечня, затем измерить расстояние между ними третьим СИ, в результате чего первое СИ будет выдавать результат измерения средней скорости, то такие измерения также будут прямыми ?

Может и не будут прямыми. Но эти измерения проводятся по МИ указанном в ЭД на СИ. И эта МИ должна быть аттестована при утверждении типа данного СИ. Как и написано в письме Росстандарта.

Это то что должно интересовать прокурора(следователя), а не изыскание терминов отсутствующих в законе.

 

Изменено 3 Октября 2019 пользователем Влдмир

[scbist 1847]

1 час назад, Дом-Пихот сказал:

Не вижу в РЭ на омметр указания наподобие: "измерьте значение силы тока с помощью СИ

У омметров бывает указание подключить внешний источник питания для измерения больших сопротивлений.

Фразу про "внесите в прибор данные" вообще не понял. Вы разве в скоростемер вносите показания секундомеров?

[Дом-Пихот 1]

3 минуты назад, scbist сказал:

Фразу про "внесите в прибор данные" вообще не понял. Вы разве в скоростемер вносите показания секундомеров?

Секундомеров нет, а поверенных курвиметров (или чего-то подобного) да. Камера же не измеряет расстояние, на котором измеряется (вычисляется) средняя скорость.

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

Камера же не измеряет расстояние, на котором измеряется (вычисляется) средняя скорость.

А почему Вы так думаете? 

[Дом-Пихот 1]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

А почему Вы так думаете?

Потому что его вычисляет процессор по измеренному заранее другим СИ расстоянию и вычисленному времени в пути, полученному с помощью камер, на основании изображения с которых распознан ГРЗ ТС и этому момениту распознавания приписано точное время распознавания 

Это ж в описаниях СИ написано

Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
дополнение

[evGeniy 1091]

14 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Это ж в описаниях СИ написано

Я ж не читал его. Хотя и по GPS можно было б .

[Шарипов 118]

14 часов назад, Дом-Пихот сказал:

Любознательность  

К тому же трактовки отсутствующих в законе терминов "прокурор" все равно будет где-то брать :)

Интересно, а как согласуются "средняя скорость" (Стрелка-М) и "установленная скорость" (12.9 КоАП)?

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Шарипов сказал:

Интересно, а как согласуются "средняя скорость" (Стрелка-М) и "установленная скорость" (12.9 КоАП)?

А скорость движения установлена в конкретной точке или для участка дороги?

[evGeniy 1091]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А скорость движения установлена в конкретной точке или для участка дороги?

Конечно для участка

2 часа назад, Шарипов сказал:

Интересно, а как согласуются "средняя скорость" (Стрелка-М) и "установленная скорость" (12.9 КоАП)?

Вроде, ещё год назад юристы уже вопрос поднимали

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Шарипов сказал:

"установленная скорость" (12.9 КоАП)?

А в чем вопрос?

"Установленная скорость" - это  та скорость которую "установили" ( зафиксировали) у автомобиля путем измерения СИ утвержденного типа.

А вся разница в мгновенной...усредненной...средней.. скоростях во времени измерения... и количестве измерений...

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в чем вопрос?

"Установленная скорость" - это  та скорость которую "установили" ( зафиксировали) у автомобиля путем измерения СИ утвержденного типа.

А вся разница в мгновенной...усредненной...средней.. скоростях во времени измерения... и количестве измерений...

Некоторые юристы могут раскачать суд на отмену штрафа

[Шарипов 118]

1 час назад, evGeniy сказал:

Некоторые юристы могут раскачать суд на отмену штрафа

Вот и я полагаю, что если в протоколе будет указано "превышение установленной скорости" на основании измерений "средней", то наверно можно и оспорить.

[evGeniy 1091]

Только что, Шарипов сказал:

Вот и я полагаю, что если в протоколе будет указано "превышение установленной скорости" на основании измерений "средней", то наверно можно и оспорить.

ИМХО, учитывая развитие данных систем внести изменения КОАП и всех делов то

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Шарипов сказал:

"превышение установленной скорости" на основании измерений "средней",

А какую скорость измеряет радар? А СТС "Стрелка"??? 

Если Стрелка выдает результат скорости по 40 измерениям - это можно считать средней скоростью?

[LIBorisi4 162]

27 минут назад, Шарипов сказал:

если в протоколе будет указано "превышение установленной скорости" на основании измерений "средней",

А что, должно быть указано в протоколе, "на основании измерений установленной скорости"? Так ее устанавливают, а не измеряют.

[evGeniy 1091]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Стрелка выдает результат скорости по 40 измерениям - это можно считать средней скоростью?

Вечером посмотрю судебную практику 

[Дмитрий Борисович 1016]

Уважаемые метрологи!

Это старые и давно забытые темы от Григория ( UNECE).... Посмотрите их  там приведены "Письма счастья" .

Там просто написано

" Я , инспектор.... рассмотрев дело.... зафиксированное с применение работающего в автоматическом режиме СТС ( далее номера реестра и поверки..)  УСТАНОВИЛ..... транспортное средство ХХХ двигалось со скоростью 84 км/час при разрешенной 60 км/час, чем превысил максимально разрешенную на..."