Перейти к контенту

Сужающие устройства


111 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Можно внести свою лепту в Ваши обсуждения?

Насколько я понимаю, поверке подлежат средства измерений.

В связи с этим хотелось бы получить ответ на два простых вопроса:

1. Является ли сужающее устройство средством измерений?

2. Если на вопрос 1, кто-нибудь ответит: "Да", то постарайтесь сообщить, какую величину измеряет сужающее устройство, в каком диапазоне, с какими характеристиками погрешности и где посмотреть результат измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 110
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Можно внести свою лепту в Ваши обсуждения?

Насколько я понимаю, поверке подлежат средства измерений.

В связи с этим хотелось бы получить ответ на два простых вопроса:

1. Является ли сужающее устройство средством измерений?

2. Если на вопрос 1, кто-нибудь ответит: "Да", то постарайтесь сообщить, какую величину измеряет сужающее устройство, в каком диапазоне, с какими характеристиками погрешности и где посмотреть результат измерений?

Можно еще спросить, чем отличается поверка диафрагмы от поверки расходомеров способом измерения геометрических параметров тела обтекания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Является ли сужающее устройство средством измерений?

2. Если на вопрос 1, кто-нибудь ответит: "Да", то постарайтесь сообщить, какую величину измеряет сужающее устройство, в каком диапазоне, с какими характеристиками погрешности и где посмотреть результат измерений?

Справедливое замечание, но если идти дальше то такой же вопрос можно задать например по поводу например гири. Разве сама по себе гиря что то измеряет? Или концевая мера длины? Или стандартный образец? Тогда получается есть целая группа средств применямых для измерений, которые не соответствуют определению средства измерения. Значит получается надо придумать для них название, разработать методики контроля, придумать название для этого контроля. Стоит ли овчинка выделки?

Изменено пользователем Dots
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Справедливое замечание, но если идти дальше то такой же вопрос можно задать например по поводу например гири. Разве сама по себе гиря что то измеряет? Или концевая мера длины? Или стандартный образец?

Всё перечисленное - средства воспроизведения единиц величин, т.е. разновидность эталона. Для них вполне понятны величины, номинальное значение величины, характеристики погрешности.

Для сужающих устройств этого нет. Сужающие устройства используются для измерений, но являются ли они сами средствами измерений и пр. - см. два вопроса выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

поверки расходомеров способом измерения геометрических параметров тела обтекания?

О каком расходомере идет речь? Номер в ГРСИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В дополнение к тому, является ли СУ средством измерений, вчера получил вот такое обоснование:

Добрый день!

Код ТНВЭД 9026 90 0009, свидетельства об утверждении типа средства измерения нет, т.к. диафрагма является техническим устройством, но никак не средством измерения. Ни какой физической величины не воспроизводит и не хранит. Это отражено ив общероссийском классификаторе продукции: код ОКП 421292-устройства вспомогательные к приборам для измерения и регулирования давления, перепада давления и разряжения.

С уважением

ООО "Универсал Техно-контроль"

г. Челябинск

Изменено пользователем ЛВМ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всё перечисленное - средства воспроизведения единиц величин, т.е. разновидность эталона. Для них вполне понятны величины, номинальное значение величины, характеристики погрешности.

Для сужающих устройств этого нет. Сужающие устройства используются для измерений, но являются ли они сами средствами измерений и пр. - см. два вопроса выше.

Основная характеристика той же диафрагмы - диаметр отверстия d20. С этой точки зрения почему бы не считать, что диафрагма это средство воспроизведения отверстия определенного диаметра и затем определенного перепада давления. Ведь для различных весов используются разные гири, в том числе и специальные. А на предприятиях под свои конкретные весы делают и контрольные грузы.

Итак нам известны диаметр трубопровода, давление, температура среды. Задана точность с которой должен измерятся расход. Исходя из этого можно расчитать какое отверстие должна воспроизвести диафрагма. В зависимости от этого отверстия будет воспроизодится определенный перепад давления. И вот к отверстияю диафрагмы появляются и точностные характеристики, т.е. под конкретный набор параметров подходит только такой d20+-ПГ. Соответственно диафрагма с таким d20+-ПГ может быть использована только для определенного диапазона создаваемого перепада давления. Почему нельзя считать диафрагму также средством воспроизведения единицы величин?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В дополнение к тому, является ли СУ средством измерений, вчера получил вот такое обоснование:

Добрый день!

Код ТНВЭД 9026 90 0009, свидетельства об утверждении типа средства измерения нет, т.к. диафрагма является техническим устройством, но никак не средством измерения. Ни какой физической величины не воспроизводит и не хранит. Это отражено ив общероссийском классификаторе продукции: код ОКП 421292-устройства вспомогательные к приборам для измерения и регулирования давления, перепада давления и разряжения.

С уважением

ООО "Универсал Техно-контроль"

г. Челябинск

Но и мои посты, и это мнение не говорят о том, что не нужно осуществлять измерительный контроль размеров сужающих устройств (СУ). Это необходимо и рекомендовано международным сообществом. Это ещё одна "дыра" нашего 102-ФЗ "Об ОЕИ". Для СУ нет смысла проводить испытания в целях утверждения типа, ибо они не существуют серийно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Всё перечисленное - средства воспроизведения единиц величин, т.е. разновидность эталона. Для них вполне понятны величины, номинальное значение величины, характеристики погрешности.

Для сужающих устройств этого нет. Сужающие устройства используются для измерений, но являются ли они сами средствами измерений и пр. - см. два вопроса выше.

Основная характеристика той же диафрагмы - диаметр отверстия d20. С этой точки зрения почему бы не считать, что диафрагма это средство воспроизведения отверстия определенного диаметра и затем определенного перепада давления. Ведь для различных весов используются разные гири, в том числе и специальные. А на предприятиях под свои конкретные весы делают и контрольные грузы.

Итак нам известны диаметр трубопровода, давление, температура среды. Задана точность с которой должен измерятся расход. Исходя из этого можно расчитать какое отверстие должна воспроизвести диафрагма. В зависимости от этого отверстия будет воспроизодится определенный перепад давления. И вот к отверстияю диафрагмы появляются и точностные характеристики, т.е. под конкретный набор параметров подходит только такой d20+-ПГ. Соответственно диафрагма с таким d20+-ПГ может быть использована только для определенного диапазона создаваемого перепада давления. Почему нельзя считать диафрагму также средством воспроизведения единицы величин?

Какую величину воспроизводит диафрагма? Единицу длины? Кому передает размер единицы длины?

Не о диафрагме нужно говорить, а о всем комплексе. Диафрагма без трубы и обвязки ничего не значит...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О каком расходомере идет речь? Номер в ГРСИ

Расходомеры-счетчики вихревые ROSEMOUNT 8800 номер ГРСИ 14663-12

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какую величину воспроизводит диафрагма? Единицу длины? Кому передает размер единицы длины?

Не о диафрагме нужно говорить, а о всем комплексе. Диафрагма без трубы и обвязки ничего не значит...

Конечно диафрагма не может считатся средством воспроизведения конкретной единицы. Просто с моей точки зрения она ближе именно к средствам воспроизводства величин, а не к СИ. Но пока я не могу сформулировать, как это вписать в общую существующую структуру.

Это ещё одна "дыра" нашего 102-ФЗ "Об ОЕИ". Для СУ нет смысла проводить испытания в целях утверждения типа, ибо они не существуют серийно...

С этим абсолютно согласен, причем думаю, что это касается не только СУ. Взять те же наборы щупов, ситуация ведь тоже тупиковая, в госреестр новые никто не вносит, а проверяющие органы требуют поверку. При этом они выпускаются серийно, но поясните мне, почему для них обязательно утверждение типа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Это необходимо и рекомендовано международным сообществом. Это ещё одна "дыра" нашего 102-ФЗ "Об ОЕИ".

Вот, именно сюда и рекомендовал смотреть г-н К.Прутков. Интересно, с каким КПД работает метрологический департамент Минпромторга? :thinking: Вроде бы какие то критерии эффективности разрабатывались? Или весь пар ушел на разработку этих критериев? :mellow:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всё перечисленное - средства воспроизведения единиц величин, т.е. разновидность эталона. Для них вполне понятны величины, номинальное значение величины, характеристики погрешности.

Для сужающих устройств этого нет. Сужающие устройства используются для измерений, но являются ли они сами средствами измерений и пр. - см. два вопроса выше.

Основная характеристика той же диафрагмы - диаметр отверстия d20. С этой точки зрения почему бы не считать, что диафрагма это средство воспроизведения отверстия определенного диаметра и затем определенного перепада давления. Ведь для различных весов используются разные гири, в том числе и специальные. А на предприятиях под свои конкретные весы делают и контрольные грузы.

Итак нам известны диаметр трубопровода, давление, температура среды. Задана точность с которой должен измерятся расход. Исходя из этого можно расчитать какое отверстие должна воспроизвести диафрагма. В зависимости от этого отверстия будет воспроизодится определенный перепад давления. И вот к отверстияю диафрагмы появляются и точностные характеристики, т.е. под конкретный набор параметров подходит только такой d20+-ПГ. Соответственно диафрагма с таким d20+-ПГ может быть использована только для определенного диапазона создаваемого перепада давления. Почему нельзя считать диафрагму также средством воспроизведения единицы величин?

Так, да не так

Допустим диафрагме с расточкой 100,00 мм соответствует расход 250,00 т/ч, а диафрагму изготовили 100,10 мм и ей соответствует расход 250,50 т/ч. Точность сохранена, при массовом применении вычислителей и программно-технических комплексов не возникает никах проблем при применении диафрагмы = 100,10мм вместо 100,00. Поэтому оторванное значение расточки диафрагмы без данных о перепаде, давлении, температуры, среде - данные ни о чем.

В этом-то принципиальное отличие СУ от гирь и др. Гирю с значением веса больше допустимого применить нельзя, а для диафрагмы большее значение имеет качество исполнения (плоскостность, диаметр в разных сечениях и т.д.)

Поэтому она такая особенная

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гирю с значением веса больше допустимого применить нельзя,

С поправкой можно.

Для неправильно изготовленной диафрагмы тоже вводят поправку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поэтому она такая особенная

В любом случае гиря - средство воспроизведение еденицы величин, а не средство измерения, но она подлежит поверке и никого это не смущает. Вывод: поверке могут подвергатся не только средства измерения, так что никаких причин не поверять диафрагмы нет. Другой вопрос, что никто не утверждает тип, но у нас можно найти много примеров не выполнения ФЗ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В любом случае гиря - средство воспроизведение еденицы величин, а не средство измерения

Меры относятся к СИ

поверке могут подвергаются не только средства измерения,

Поверке подвергаются только СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В любом случае гиря - средство воспроизведение еденицы величин, а не средство измерения

Меры относятся к СИ

поверке могут подвергаются не только средства измерения,

Поверке подвергаются только СИ.

Ну возвращаемся опять к тому с чего начали, разве сама по себе условная гиря (концевая мера длины и тп) может что-то измерить? Без весов (компаротора) меры бесполезны, как и диафрагмы без трубопровода и тд.

Выше Александр Александрович писал, что гири (КМД и тп) это разновидность эталона.

Согласно ФЗ 102: эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины

Там же в ФЗ 102: средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений

Ну и там же в ФЗ 102: поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям

Или вот в ФЗ еще есть такая вещь как: стандартный образец - образец вещества (материала) с установленными по результатам испытаний значениями одной и более величин, характеризующих состав или свойство этого вещества (материала)

И что самое интересное стандартные образцы прекрасно поверяются (например СО-1, СО-2, СО-3)

В общем понятно, что никакой внятной системы у нас нет и видимо не предвидится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

меры бесполезны, как и диафрагмы без трубопровода

Скорее уж без дифманометра.

Согласно ФЗ 102: эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины

Там же в ФЗ 102: средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений

От того, что пропишут в законе суть вещей не меняется:

1. как правило при поверке происходит не передача величины, а проверка сохранения МХ поверямого СИ

2. Ранее эталон понималось только исходный эталон, а те СИ, которые применялись при поверке назывались " образцовые СИ", что гораздо лучше соответствовало истине.

И что самое интересное стандартные образцы прекрасно поверяются

в принципе СО это однозначная мера

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поверке подвергаются только СИ.

Это так, и ФЗ говорит о поверке СИ, но ход предыдущего обсуждения сводился к тому, что всегда надо помнить об исключениях и учитывать реалии нашего времени, т.е. несовершенство законодательства. Вроде определились и пришли к единому мнению, что СУ – это не СИ, как тип СИ не утверждаются, но т.к. НД рекомендуют проводить их поверку, то СУ подвергаются измерительному контролю и на них поверитель (закрывая глаза, что это не СИ и тем более не утвержденного типа) ставит своё поверительное клеймо. Вот только как бы простой, рядовой поверитель (контролер измерительных приборов, слесарь по КИПиА и т.д.) не запутался во всех исключениях из общих правил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

От того, что пропишут в законе суть вещей не меняется

В том то и проблема, что суть вещей и наши законы как-то слабовато связаны. И в работе приходится находить пути чтобы сохранив суть (обеспечение производства СИ с нужными характеристиками)как то оформить это все в соответствии с законом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вроде определились и пришли к единому мнению, что СУ – это не СИ,

СУ это часть СИ и измерительный контроль СУ это часть поверки СИ расхода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вроде определились и пришли к единому мнению, что СУ – это не СИ,

СУ это часть СИ и измерительный контроль СУ это часть поверки СИ расхода.

очень согласна

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

СУ это часть СИ и измерительный контроль СУ это часть поверки СИ расхода.

очень согласна

Но для поверителя не это главное. Фактически поверку диафрагмы выполняет поверитель СИ геометрических величин по МИ2585-2000 «Диафрагмы измерительных трубопроводов. Методика первичной поверки». И заканчивает свою работу, руководствуясь разделом 5 (оформление результатов поверки), где говорится, что «положительные результаты первичной поверки диафрагм оформляют записью в паспорте, удостоверенной подписью поверителя и оттиском поверительного клейма в соответствии с ПР50.2.007 на корпусах кольцевых камер и диафрагм». И это всё, дальнейшая судьба диафрагмы и то, что она является частью СИ расхода и будет в дальнейшем выполняться поверка этого СИ расхода специалистом по расходу, поверителя по геометрии не волнует. Вопрос то больше обсуждался в правомочности поверки СУ, если это СУ не утверждено как тип СИ.

Так может следует просто согласиться

Это ещё одна "дыра" нашего 102-ФЗ "Об ОЕИ". Для СУ нет смысла проводить испытания в целях утверждения типа, ибо они не существуют серийно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Фактически поверку диафрагмы выполняет поверитель СИ геометрических величин

У нас СУ поверяли теплотехники, дифманометр тоже они, а запись вносили в паспорт на узел расхода. Когда идёт поверка по месту установки всё выглядит более логично, кроме одного Дифманометр - УТ, а СУ нет.

Чтобы привести всё в соответствии с ФЗ, надо было в правилах по расчёту СУ записать, что изготовление СУ в соответствии с этими правилами заменяет УТ СУ.

Изменено пользователем Виктор
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Когда-то слышал про быстросъемные диафрагмы (импорт для газа?) без остановки техпроцесса, но в металле никогда не видел...

А вот по осредняющим трубкам кое-что есть.

Да есть такие камеры, нет необходимости в разборке фланцевого соединения (но необходим байпас), дифрагма выдвигается вверх после снятия небольшой крышки. обычно используются на коммерческих узлах. недостаток, высокая цена и необходимость при каждой ревизии менять специальные прокладки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]