Кто последний - тот и прав!

[Геометр 950]

6 минут назад, msk.kz сказал:

Действительная передача размера физической величины, наиболее приближенным к эталону значением. Ведь суть калибровки в этом и заключается, привести к эталону любым путем: юстировкой, введением поправочных коэффициентов  и т.д.

Юстировка к калибровке никакого отношения не имеет. Поправочные коэффициенты тоже. Мало того, вы тут намедни сами говорили, что средству измерения передать величину невозможно, ибо оно таковой уже обладает. Я, кстати сказать, придерживаюсь такого же мнения...

Получается, что калибровка не имеет преимущества перед поверкой абсолютно от слова вообще!

[msk.kz 19]

Давайте рассмотрим пример с пресловутой колбой, она отлита из стекла настолько точно на сколько это может позволить тех. процесс.

Какими метрологическими характеристиками она может обладать? никакими. И только последующая калибровка для колб полной вместимости или градуировка наделяют ее метрологическими свойствами.

То есть мы наделяем стеклянную болванку размерностью которая зависит от того какой эталон был использован для передачи размера. И эта размерность для нее не изменится уже никогда, если только она не разрушится.

Атоцистерны, то же самое зависимость отт тех процесса изготовления, но ввиду того что метал со временем тянется или меняется геометрия котла цистерны ее калибруют и присваивают новое значение вместимости.

[Геометр 950]

Согласен со всем, что вы сказали. Получается, что калибровка - это определение действительных метрологических характеристик СИ, меры величины или образца. Но ведь поверка тоже подразумевает определение действительных метрологических характеристик. Но калибровка - это всего лишь часть поверки. Другая часть поверки - это верификация, то есть определение соответствия калибруемого СИ установленным требованиям. Блин! В который уже раз печатаю одно и то же. Что-то я уже притомился. Спать пойду...

[msk.kz 19]

По крайней мере средства измерений применяемые в измерениях 07 классификатора вида измерений, а особенно объемные (камерные) счетчики и меры вместимости (полной и не полной) уж точно должны калиброваться а не поверяться, чем мы и занимаемся по сути в эксплуатации, ведь нам нам нужны действительные характеристики, а не предел погрешности. А кто обозвал нормативные документы для них методиками поверки, а не калибровки и какую цель при этом преследовали я не могу сказать.

Изменено 24 Июля 2017 пользователем msk.kz

[Геометр 950]

И с этим я абсолютно согласен. Причем абсолютно от слова совершенно.

Вот видите? - мы пришли к консенсусу. А вы тут разбрасывались эпитетами типа "умники" и "новички". 

Изменено 24 Июля 2017 пользователем Геометр

[msk.kz 19]

5 минут назад, Геометр сказал:

Согласен со всем, что вы сказали. Получается, что калибровка - это определение действительных метрологических характеристик СИ, меры величины или образца. Но ведь поверка тоже подразумевает определение действительных метрологических характеристик. Но калибровка - это всего лишь часть поверки. Другая часть поверки - это верификация, то есть определение соответствия калибруемого СИ установленным требованиям. Блин! В который уже раз печатаю одно и то же. Что-то я уже притомился. Спать пойду...

Большое спасибо за уделенное дискуссии время. 

5 минут назад, Геометр сказал:

Согласен со всем, что вы сказали. Получается, что калибровка - это определение действительных метрологических характеристик СИ, меры величины или образца. Но ведь поверка тоже подразумевает определение действительных метрологических характеристик. Но калибровка - это всего лишь часть поверки. Другая часть поверки - это верификация, то есть определение соответствия калибруемого СИ установленным требованиям. Блин! В который уже раз печатаю одно и то же. Что-то я уже притомился. Спать пойду...

3 минуты назад, msk.kz сказал:

По крайней мере средства измерений применяемые в измерениях 08 классификатора вида измерений, а особенно объемные (камерные) счетчики и меры вместимости (полной и не полной) уж точно должны калиброваться а не поверяться, чем мы и занимаемся по сути в эксплуатации, ведь нам нам нужны действительные характеристики, а не предел погрешности. А кто обозвал нормативные документы для них методиками поверки, а не калибровки и какую цель при этом преследовали я не могу сказать.

 

[msk.kz 19]

1 минуту назад, Геометр сказал:

И с этим я абсолютно согласен. Причем абсолютно.

Вот видите? - мы пришли к консенсусу. А вы тут разбрасывались эпитетами типа "умники" и "новички". 

А это для затравки оппонента, Вы молодец стойко выдержали все атаки псевдоассов, не свернув с пути. Спокойной ночи.

[boss 418]

18 минут назад, msk.kz сказал:

По крайней мере средства измерений применяемые в измерениях 07 классификатора вида измерений, а особенно объемные (камерные) счетчики и меры вместимости (полной и не полной) уж точно должны калиброваться а не поверяться, чем мы и занимаемся по сути в эксплуатации, ведь нам нам нужны действительные характеристики, а не предел погрешности. А кто обозвал нормативные документы для них методиками поверки, а не калибровки и какую цель при этом преследовали я не могу сказать.

Ужо-ос!!!  Какой  же был номер агента "07" или "08"? Тут уж не до сна ...

16 минут назад, msk.kz сказал:

По крайней мере средства измерений применяемые в измерениях 08 классификатора вида измерений, а особенно объемные (камерные) счетчики и меры вместимости (полной и не полной) уж точно должны калиброваться а не поверяться, чем мы и занимаемся по сути в эксплуатации, ведь нам нам нужны действительные характеристики, а не предел погрешности. А кто обозвал нормативные документы для них методиками поверки, а не калибровки и какую цель при этом преследовали я не могу сказать.

 

[evGeniy 1088]

28 минут назад, msk.kz сказал:

Вы молодец стойко выдержали все атаки псевдоассов, не свернув с пути.

впервые встречаю человека называющим себя "псевдокемто". Смысл?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

Но ведь поверка тоже подразумевает определение действительных метрологических характеристик.

......

Что-то я уже притомился. Спать пойду...

Туу..ту - ту - тУ... ту- ту!

А действительные ли характеристики Вы определили?

Если действительные... то с какой погрешностью?

Пы.Сы. 

Это вопрос из той темы на которую я Вам дал ссылку... но Вы не захотели читать... Мы сами с усами...

Пы.Пы.Сы.

При поверке Вы лишь проверили соответствует ли погрешность заранее заданной норме! И то при условии что у Вас  соответствующий эталон с 1/3 или 1/5 или 1/10 от  нормированной погрешности...

Относительно другого эталона - у Вас будет другое значение погрешности. Пусть и попадает в поле допуска нормированной! Но другая!! Поэтому не может она быть действительной ...

Изменено 24 Июля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

Получается, что калибровка - это определение действительных метрологических характеристик СИ, меры величины или образца.

Смотрим РМГ29   .... И радуемся жизни...

[Геометр 950]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А действительные ли характеристики Вы определили?

Если использовать вашу логику, то и при калибровке мы определяем не действительные МХ. И даже погрешность (неопределенность) мы оцениваем в основном эмпирически. А значит точного значения МХ мы не знаем. Мало того нынешний порядок калибровки открывает нам ворота в страну с названием "Анархия". Впрочем то же самое можно сказать и о поверке с ее порядком перевода рабочих СИ в разряд эталонов и абсолютным бардаком в Госреестре... Так что с добрым утром и начинаем радоваться жизни! 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, Геометр сказал:

Мало того нынешний порядок калибровки открывает нам ворота в страну с названием "Анархия".

Анархия — мать порядка (C)

Цитата

 высказывание теоретика революции и анархизма Пьера Жозефа Прудона (1809-1865). 
В оригинале («Решение социального вопроса», 1848): Республика есть позитивная анархия (...) Этовзаимная свобода (...); свобода не дочь, а мать порядка! 

А так приведу еще одну ссылку на тему которая была раньше...

https://metrologu.ru/topic/10015-погрешности-измерениия-приборов-rs-или-неопределенность-измерения/

Начало:

Цитата

Добрый день!

Дайте разъяснения из первых рук. Пожалуйста!

Нас уверяют что практически все западные фирмы работают в соответствии с JCGM 104:2009 Evaluation of measurement data —

An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents.

И всех погследующих по оценке неопределенности результата измерений.

Но на все Ваши приборы нормируются погрешности измерения.

Почему?

Вот первый ответ:

Цитата

Если вы говорите о нормировке МХ в ОТ для России, то они выполнены по ГОСТ 8.009 и оперируют термином погрешность.

Если говорить об оригинальных спецификациях и подходе завода, то он основан в том числе на документе, который вы привели,т.е используется неопределенность.

Дальше читайте сами... думайте сами... скачайте некоторые примеры...

[Геометр 950]

16 часов назад, msk.kz сказал:

Вы молодец стойко выдержали все атаки псевдоассов, не свернув с пути.

Уж не знаю, кого вы тут называете "псевдоассами", но, насколько я успел разобраться, тут таких не наблюдал. Скажем тот же Дмитрий Борисович. Мы с ним частенько спорим и споры возникают не из-за его или моей безграмотности, а скорее из-за разного видения обсуждаемых проблем. Согласитесь, что каждый из нас имеет право на свою точку зрения, особенно если эта точка зрения аргументируется. Аргументы присутствуют с обеих сторон. Аргументы по большей части взвешенные и выстраданные. Лично я не переношу лишь переход "на личности". Хотя сам я могу вести диалог в достаточно резкой форме, но "на личности" стараюсь не переходить. То же самое касается и моего главного здесь оппонента, Дмитрия Борисовича. Он еще ни разу не перешел на личности, хотя его комментарии иногда излишне ехидны.

Лично мне было не очень приятно, когда на меня навешивали ярлыки, тролля, сумасшедшего в фазе обострения и наглеца. Таких товарищей я отправляю в "игнор". Поэтому давайте и вы не будете тут навешивать ярлыки типа "умники", "новички" и "псевдоассы". Договорились?

Изменено 25 Июля 2017 пользователем Геометр
Исправил фразеологический оборот

[Evgeniy K. 30]

По моим сведениям в данный момент в Росстандарте есть некоторое недовольство желанием подконтрольных центров сэкономить написав методики своими силами в обход ВННИМ. Пока не понятно это просто отговорки или последуют санкции.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Evgeniy K. сказал:

подконтрольных центров сэкономить написав методики своими силами в обход ВННИМ.

А кто должен писать методику калибровки?

А кто ее должен утверждать???

Просто любопытно... у меня есть несколько методик калибровки трассоискателей.... На одну есть Патент... И кто то должен их утвердить?

Пы.Сы. 

Хотя был у  меня опыт ... когда один ЦСМ просил , что бы было  с его точки зрения законно (!), что бы моя методика была утверждена хотя бы Нижегородским ЦСМ....

Так и вспомнишь А.П. Чехова...

 

Изменено 26 Июля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[evGeniy 1088]

2 часа назад, Evgeniy K. сказал:

По моим сведениям в данный момент в Росстандарте есть некоторое недовольство желанием подконтрольных центров сэкономить написав методики своими силами в обход ВННИМ. Пока не понятно это просто отговорки или последуют санкции.

А сколько десятилетий это будет длиться? 

[Геометр 950]

12 часов назад, Evgeniy K. сказал:

По моим сведениям в данный момент в Росстандарте есть некоторое недовольство желанием подконтрольных центров сэкономить написав методики своими силами в обход ВННИМ.

Речь тут не только и не столько об экономии средств, сколько о желании получить рабочую методику, а не очередную красивую бумажонку стоимостью тысячи рублей. Ведь давно известно, что разного рода НИИ зачастую пишут абсолютно непригодные к применению НД, так как занимаются этим господа высоколобые теоретики, зачастую даже не представляющие себе, как работает тот или иной прибор и не вникающие в некоторые тонкости работы ЦСМ. Теоретик должен разрабатывать стратегию, которая была бы понятна для практика. А уж практик, исходя из стратегических научных выкладок и своего богатейшего практического опыта, сможет написать нормальную рабочую методику калибровки или поверки...

Изменено 27 Июля 2017 пользователем Геометр
Исправил стилистические ошибки

[msk.kz 19]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто должен писать методику калибровки?

А кто ее должен утверждать???

Просто любопытно... у меня есть несколько методик калибровки трассоискателей.... На одну есть Патент... И кто то должен их утвердить?

Пы.Сы. 

Хотя был у  меня опыт ... когда один ЦСМ просил , что бы было  с его точки зрения законно (!), что бы моя методика была утверждена хотя бы Нижегородским ЦСМ....

Так и вспомнишь А.П. Чехова...

 

ГОСТ Р 8.879-2014 "Методики калибровки. Общие требования к содержанию и изложению", глава 3, в этом документе четко прописано кто может являться разработчиком методик калибровки и кто имеет право их утверждения.

[evGeniy 1088]

12 минут назад, msk.kz сказал:

ГОСТ Р 8.879-2014 "Методики калибровки. Общие требования к содержанию и изложению", глава 3, в этом документе четко прописано кто может являться разработчиком методик калибровки и кто имеет право их утверждения.

Видите ли в чем дело, в РФ ГОСТ добровольного применения 

[msk.kz 19]

45 минут назад, evGeniy сказал:

Видите ли в чем дело, в РФ ГОСТ добровольного применения 

Это ГОСТ Р, национальный стандарт РФ, по идее он является приоритетным документом. Но коли добровольное применение, то и применяйте добровольно, если отсутствует референтная методика, ГОСТ или иной документ по калибровке на конкретный тип СИ. Вы вольны в выборе, это калибровка, не поверка. Вас регламентирует ИСО/МЭК 17025 и система калибровки РФ. Отбросьте стереотипы поверки, это другой вид метрологической деятельности. Вы можете даже использовать методику заказчика, если он так желает, он несет ответственность за эксплуатацию СИ. Если же вы являетесь метрологической службой предприятия, то вы устанавливаете критерии точности и браковочные пределы, какие эталоны использовать для калибровки. Вам решать как в дальнейшем эксплуатировать СИ с определенными действительными значениями: юстировать или вносить поправки, переводить на другой участок или вывести из оборота. Но только для СИ не применяемых в сферах государственного надзора!

[evGeniy 1088]

1 минуту назад, msk.kz сказал:

Это ГОСТ Р, национальный стандарт РФ, по идее он является приоритетным документом. Но коли добровольное применение, то и применяйте добровольно, если отсутствует референтная методика, ГОСТ или иной документ по калибровке на конкретный тип СИ. Вы вольны в выборе, это калибровка, не поверка. Вас регламентирует ИСО/МЭК 17025 и система калибровки РФ. Отбросьте стереотипы поверки, это другой вид метрологической деятельности. Вы можете даже использовать методику заказчика, если он так желает, он несет ответственность за эксплуатацию СИ. Если же вы являетесь метрологической службой предприятия, то вы устанавливаете критерии точности и браковочные пределы, какие эталоны использовать для калибровки. Вам решать как в дальнейшем эксплуатировать СИ с определенными действительными значениями: юстировать или вносить поправки, переводить на другой участок или вывести из оборота. Но только для СИ не применяемых в сферах государственного надзора!

Да это всё понятно. Тут тонкости российских реалий. Жили жили спокойно, а тут "Купила баба порося" (с). Кому то не хочется видеть 100 и 1 МК на один и тот же прибор. Имеет право не хотеть 

[Evgeniy K. 30]

Слушайте. Я вот чего не пойму.

С телефона, по этому кратко и Кривенко.

"Откалибровали" мы "по новому" СИ, в точке i, записали Xi=(xi-среднее+/-Ui), p=0.95, к примеру. U - это расширенная неопределенность нашего измерения. А у СИ осталась своя !погрешность!, и как он в точке i с ней жил так и живёт дальше, только в точке i теперь новое откалиброванное значение +/- старая дэльта. Так? Я не понимаю этого извращения.

А если у прибора неопределенность вместо погрешности, такие есть приборы, и где она там будет? На весь диапазон или в точках? Или у приборов во всем мире погрешность?

Объясните дураку? Думать некогда, штампую свидетельства))), ГОСТ 54500.3 только начал изучать.

[msk.kz 19]

Забудьте про погрешность, это калибровка. Неопределенность и привязка к эталону. Чем выше эталон, тем меньше неопределенность. По поводу точек калибровки-не менее 5. Полный диапазон или часть диапазона в котором постоянно эксплуатируется СИ решать Вам или заказчику. Если несколько точек калибровку, то неопределенность для каждой точки. В Казахстане проще, в новых СТ РК уже есть раздел "Оценка неопределенности", ничего придумывать не надо. Хотите могу дать для примера.

[Evgeniy K. 30]

1 минуту назад, msk.kz сказал:

Забудьте про погрешность, это калибровка. Неопределенность и привязка к эталону. Чем выше эталон, тем меньше неопределенность. По поводу точек калибровки-не менее 5. Полный диапазон или часть диапазона в котором постоянно эксплуатируется СИ решать Вам или заказчику. Если несколько точек калибровку, то неопределенность для каждой точки. В Казахстане проще, в новых СТ РК уже есть раздел "Оценка неопределенности", ничего придумывать не надо. Хотите могу дать для примера.

Давайте пожалуйста, изучу с интересом, распечатаю для интересующихся.

Но я так и не понял про то что писал.

Получил заказчик значение на СИ в калиброванной точке, как он должен записать результат, где доверительный интервал полученного значения?