Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Меня пока ничего не смущает.... Что есть единица оценивателя? да еще в понятии - ЧЕМ оценивают??? Ведь мы пока только наблюдаем ... оценивать мы должны будем когда получим результаты наблюдения... Или я чего то не понимаю опять??? Если значение длины удава наблюдают основываясь на значении длины попугая, то наблюдаемое значение выражено в попугаях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 (изменено) Только что, Lavr сказал: Если значение длины удава наблюдают основываясь на значении длины попугая, то наблюдаемое значение выражено в попугаях. ПрелесТно! Давайте тогда , договоримся - нет у нас "оценивателя" есть "наблюдатель". В противном случае будет путаница с оценкой результата .... Но можем ли мы тогда говорить о "наблюдении" за длинной удава ? Мы же один раз прошли.... и все... Но в конечном итоге получили М = 38 *П , Где М - длина удава в попугаях, П - попугай ( единица измерения), 38 - численное значение длинны удава. А значит решили ОСНОВНОЕ уравнение ИЗМЕРЕНИЯ! Т.о. однократное наблюдение длины удава = измерению длины удава в попугаях.... Чтобы перейти к оцениванию - мы должны проделать серию наблюдений ( измерений) длины удава... Попугай в конце данного процесса может "усохнуть" и получится рассеяние результатов наблюдения... Вот после этого можно будет оценивать.. нашу деятельность ввиде неопределенности.. Изменено 15 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ПрелесТно! Давайте тогда , договоримся - нет у нас "оценивателя" есть "наблюдатель". В противном случае будет путаница с оценкой результата .... Но можем ли мы тогда говорить о "наблюдении" за длинной удава ? Мы же один раз прошли.... и все... Но в конечном итоге получили М = 38 *П , Где М - длина удава в попугаях, П - попугай ( единица измерения), 38 - численное значение длинны удава. А значит решили ОСНОВНОЕ уравнение ИЗМЕРЕНИЯ! Т.о. однократное наблюдение длины удава = измерению длины удава в попугаях.... Чтобы перейти к оцениванию - мы должны проделать серию наблюдений ( измерений) длины удава... Попугай в конце данного процесса может "усохнуть" и получится рассеяние результатов наблюдения... Если бы Вы ставили знак равенства между измерением и результатом измерения, я бы с Вами согласился. Модель измерения длины попугая не должна зависеть от его усыхания (это систематический эффект на который следует предусмотреть поправку). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Модель измерения длины попугая не должна зависеть от его усыхания (это систематический эффект на который следует предусмотреть поправку). Ну если Вы дословно приняли что в процессе попугай может только "усохнуть" ... в этом я не виноват... Попугай может ( при такой работе !) вспотеть и чуть набухнуть... и опять возникнет рассеяние результата наблюдения. А вот не подскажите, какая модель измерения позволит избавиться от этой зависимости? Я могу предложить только то что перед каждым "наблюдением" попугая калибровать... например палкой.... Но тогда можно будет с Вами согласиться - наблюдение НЕ есть результат измерения. - наблюдали в попугаях - а результат измерения должен быть у нас тогда в палках Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: А как тогда в Сертификатах калибровки ( заводской калибровки!) появляются записи : - установленное - 1000 мВ - измеренное - 1003 мВ - погрешность 3мВ - неопределенность 0,06 мВ - "ОК" Термин "погрешность" здесь понимается, как "отклонение" (измеренного от установленного) Термин "неопределенность" понимается как качество полученной оценки "отклонение", т.е. пятидесятая часть... Круто! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну если Вы дословно приняли что в процессе попугай может только "усохнуть" ... в этом я не виноват... Попугай может ( при такой работе !) вспотеть и чуть набухнуть... и опять возникнет рассеяние результата наблюдения. А вот не подскажите, какая модель измерения позволит избавиться от этой зависимости? Я могу предложить только то что перед каждым "наблюдением" попугая калибровать... например палкой.... Но тогда можно будет с Вами согласиться - наблюдение НЕ есть результат измерения. - наблюдали в попугаях - а результат измерения должен быть у нас тогда в палках Это не выход, палка тоже может усыхать. Просто мы в данном случае имеем достаточно сложные с точки зрения измерения объекты. Измеряемый удав тоже может сжиматься и растягиваться. Но в Руководстве написано: На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерений (В.2.14). Измеряемая величина должна быть описана с достаточной полнотой в соответствии с требуемой точностью измерений так, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, её значение было уникально. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве. ПРИМЕР – Если длина стальной номинально метровой линейки должна быть определена с микрометровой точностью, её спецификация должна включать температуру и давление, при которых определена её длина. Таким образом, измеряемая величина может быть специфицирована, например, так: длина линейки при 25,0 ○С и 101 325 Па (плюс другие определяющие параметры, которые полагаются необходимыми, касающиеся того, каким образом линейка поддерживается). Однако, если её длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров. ПРИМЕЧАНИЕ – Неполное определение измеряемой величины может вызвать рост составляющей неопределённости в такой степени, что её будет необходимо включать в оценку неопределённости результата измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Андрей Аликович! Только что, Lavr сказал: в Руководстве написано: На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерений А причем здесь Руководство???? Метрология это наука об обеспечении требуемой точности! И это определено еще за долго до Руководства.... Только что, Lavr сказал: ПРИМЕР – Если длина стальной номинально метровой линейки должна быть определена с микрометровой точностью, её спецификация должна включать температуру и давление, при которых определена её длина. Еще в прошлых темах, когда у нас была дискуссия, я приводил Вам примеры по радиостанциям... Так там есть Международная рекомендация - ЧТО , ГДЕ и КАК учитывать в модели измерения для достижения требуемой точности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Термин "погрешность" здесь понимается, как "отклонение" (измеренного от установленного) Термин "неопределенность" понимается как качество полученной оценки "отклонение", т.е. пятидесятая часть... Круто! Да! И в этом смысл калибровки (ИМХО конечно...) Мы провели определение отклонения ( чем оно вызвано - ленью, глупостью, не знанием, не умением дальше устранить систематическую составляющую... мы не знаем), но при этом указали и качественный параметр - на сколько можно доверять нашим действиям по определению отклонения.... Но ведь и есть прослеживаемость к эталону... И конечно зная свои Технические Условия - производитель вправе провести Допусковый контроль и поставить "ОК" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Андрей Аликович! А причем здесь Руководство???? Метрология это наука об обеспечении требуемой точности! И это определено еще за долго до Руководства.... Еще в прошлых темах, когда у нас была дискуссия, я приводил Вам примеры по радиостанциям... Так там есть Международная рекомендация - ЧТО , ГДЕ и КАК учитывать в модели измерения для достижения требуемой точности. Руководство - это Руководство по выражению неопределенности измерения. Метрология - это наука об измерениях. Наука не стоит на месте. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не его точности (близости к истине). Извините, но я так и не понял, чего Вы хотите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не его точности (близости к истине). Понимаете в чем дело... я же сказал - необходимая точность! А это не значит близость к истине.... А неопределенность будет качественной характеристикой что необходимой точности достигли.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Извините, но я так и не понял, чего Вы хотите. Если б я сам знал... ведь истины не существует..... а работать как то надо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Понимаете в чем дело... я же сказал - необходимая точность! А это не значит близость к истине.... А неопределенность будет качественной характеристикой что необходимой точности достигли.... Не согласен! Может Вам все-таки почитать первоисточник и самому попытаться его осознать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Не согласен! С чем? Я таки не понял... То что характеристика качества измерения? Но не зная ее при измерениях , КАК мы убедимся что достигли того что нам нужно? Как мы определим пригодность СИ для наших целей??? Остается только одно - уповать на Росстандарт с его ГЦИ СИ которые проведут испытания , проведут оценку полученных результатов и утвердят нам нормированную погрешность и Методику поверки.... И будет нам счастье.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Как мы определим пригодность СИ для наших целей??? На производстве, как писал выше, обычно СИ используют все-таки для контроля. А потому при вероятности брака контроля, стремящейся к нулю, логично было бы, чтобы отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска, установленного в качестве требований к СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Валерий Барвашов 28 декабря 2015, 22:34 Сложность часто надумана, и ее понимание не всем доступно. В то же время простота доступна многим. Например, 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения просты и понятны, но стоит о них задуматься, становится понятной вся их сложность и противоречивость. Но полезность их бесспорна, поэтому их противоречивость бесполезна, до появления ситуаций, где эти законы напрямую не работают. Ответить - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/205460/new_zanimatelnaya-psihologiya-effekt-danninga-kryugera Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: С чем? Я таки не понял... То что характеристика качества измерения? Но не зная ее при измерениях , КАК мы убедимся что достигли того что нам нужно? Как мы определим пригодность СИ для наших целей??? Остается только одно - уповать на Росстандарт с его ГЦИ СИ которые проведут испытания , проведут оценку полученных результатов и утвердят нам нормированную погрешность и Методику поверки.... И будет нам счастье.... Вы берете термин и вкладываете в него свое понимание. Вы, как я понял под качеством измерения понимаете достижение необходимой точности. Руководство под качеством измерения понимает уровень рассеяния результата. Это подобно качеству зрения. Чем хуже зрение, тем больше расплывается наблюдаемый объект и в результате вы имеете меньше информации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Долго следил за спором, но так и не понял - где и как эту погрешность/неопределённость применять дальше практику? В своих методиках измерения использую эти понятия, но по тексту МВИ - отбраковать результаты (МВИ разрабатываю на основе СО и массива данных), а зачем они заказчику в протоколе испытания - не пойму. Он к значению показателя должен плюсовать или минусовать погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Руководство под качеством измерения понимает уровень рассеяния результата. Да! Только что, Lavr сказал: Чем хуже зрение, тем больше расплывается наблюдаемый объект и в результате вы имеете меньше информации. Это все из того что Вы рассматриваете все через призму "простой палки".... Но есть огромные сферы применения измерений , где наблюдаемые величины очень "зашумленные"... а информацию мы извлекаем... Только что, Lavr сказал: Вы, как я понял под качеством измерения понимаете достижение необходимой точности. Не совсем точно..... неопределенность это инструмент для того чтобы осознать что мои действия достигли необходимого результата... без посредника - Росстандарта. Применяя строгий математический аппарат... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Да! Это все из того что Вы рассматриваете все через призму "простой палки".... Но есть огромные сферы применения измерений , где наблюдаемые величины очень "зашумленные"... а информацию мы извлекаем... Не совсем точно..... неопределенность это инструмент для того чтобы осознать что мои действия достигли необходимого результата... без посредника - Росстандарта. Применяя строгий математический аппарат... Вся метрология начиналась с палки. Разберемся с ней - и с остальным разберемся. Зашумлены, на сколько я знаю, не величины, а сигналы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Зашумлены, на сколько я знаю, не величины, а сигналы. А сигналы значит не несут в себе информации о величине.... она у них стабильная и неизменная ....например амплитуда или фаза.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А сигналы значит не несут в себе информации о величине.... Ни что не несет в себе информацию о своей величине. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Ни что не несет в себе информацию о своей величине. Да..да... Цитата Физи́ческая величина́ — физическое свойство материального объекта, физического явления, процесса, которое может быть охарактеризовано количественно. Напряжение в розетке есть ... а величины нет.... Но вот если Вы говорите о значении физической величины.. то согласен - это просто циферька Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 36 минут назад, smihailov сказал: где и как эту погрешность/неопределённость применять дальше практику Мне думается, что конечному потребителю это до лампочки. Ему нужно единообразие. Я должен знать, что две детали, измеренные разными людьми и в разных местах, у меня на производстве сочленятся и все. Как будет выражаться способность прибора давать достоверный результат для меня уже не так принципиально. Лично мне привычнее и проще оперировать погрешностью. Не видел импортных чертежей, но в наших есть величина и ее допуск. Из этого допуска я получаю требуемую погрешность. Как можно на чертеже использовать неопределенность для указания требований к детали мне сложно представить. Поэтому я согласен с Александром Александровичем, что неопределенность нужна пока только для передачи величин за рубеж. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 673 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Мне тут на досуге представилось, что собрались мужики, выпили, почесали репы, взяли топор и отхряпали от платинового профиля кусок. Назвали его метром, добавили еще по бокальчику, а теперь мы решаем задачу о неопределенности определенного ими метра. Ныне другие ученые мужи с помощью высшей математики и теории вероятности пытаются подогнать решение задачи под известный ответ. По сути меняется только количество значащих цифр с которой мы сейчас можем определить длину отрезка. "А пуд как был, он так и есть 16 килограмм." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, scbist сказал: Как можно на чертеже использовать неопределенность для указания требований к детали мне сложно представить. ИМХО! Аркадий Григорьевич! Представьте что Вам пришел на производство прибор. Хоть наш хоть зарубьежный..... Ну в паспорте указана его погрешность..... относительно чего? не очень понятно.... Но Вы же опытный метролог! Начинаете к нему "подкладывать" известные Вам ГОСТы.. ОСТы... на манер как его Вам прокалибровать... пОверку то провести не можете - он не в реестре.... Как провести признание его пригодности и соответствия заявленным характеристикам? Правильно. Определяете отклонение ( погрешность) ... и даете качественную характеристику своим действиям - неопределенность! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 875 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.