Неопределенность против погрешности

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

И сразу мне вспоминается анекдот про то, как у слесаря инопланетяне пытались узнать самое большое число, которое он знает. Тот ответил, что до хрена! Когда слесаря спросили - а это сколько? - он ответил: Вот, когда вы полетите со скоростью света и будете лететь, лететь, лететь... год лететь, два лететь, десять лет лететь, короче, когда вы скажете "ну ни хрена себе!" так вот это будет только половина!

Так и тут.

Типа я оцениваю какую-нибудь там величину как "до хрена" с "опупенной неопределенностью". Так что ли?

Наверное слесарь был внуком философа Зенона Элейского.

[Lavr 541]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как и в той первой теме.. уже говорил - НЕ надо нас тянуть в каменный век , к палке и веревке... мы здесь все давно не в школе!

Не получится. "...до основанья, а затем...".

[scbist 1832]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Если  розетка не дымит и из нее не летят искры, вы можете уверенно сказать, что там, к примеру, меньше 100 кВ.

Это смотря какая розетка. Бывает просто гипсовая - декоративная.

 

Пора нам с нашими примерами выходить на большую сцену. Заменим КВН и Петросяна!

 

[scbist 1832]

2 минуты назад, Lavr сказал:

"...до основанья, а затем...".

Нет, "о основанья, а заЧем?"

[libra 558]

44 минуты назад, Геометр сказал:

А вот все, что тут рассказывалось про концепцию неопределенности со смещениями, поправками и оценками, относится только и исключительно к прямым измерениям величины.

Не только к прямым измерениям, а к любым.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

до основанья

Вы думаете что и на Западе до основанья???
Тогда Вы ошибаетесь .. ИМХО!

Прочтите еще раз начало Руководства... там говориться лишь о том что было много разночтений.. и различных подходов... и концепция неопределенности - попытка привести к однозначности... но не к разрушению ..  

Пы.Сы.

вы думаете например мне будут некоторые вопросы на примере палки и веревки понятны?  Когда я все жизнь работал с СИ радиотехнического назначения...  Когда я понимаю что палкой и веревкой измерить мощность СВЧ или девиацию частоты я не смогу...

Даже в том примере, который я приводил Александру Александровичу  с автомобильным приемником... я прекрасно понимал что пишу с определенной долей сарказма. Калибровкой не заставишь этот приемник проводить измерение девиации частоты хоть с какими то вразумительными МХ.

Для этих целей специальные технические изделия ( устройства) - Измерители девиации частоты ( СК3- ххх) .

Вот в них и заложена - основная модель измерения девиации частоты.... 

Но Вы конечно можете специфицировать или  делать вид что специфицируете.... А будете в конечном итоге выбирать СИ иностранного производителя у которого нормируется погрешность необходимая  Вам... у которого нормируется переход АМ в ЧМ... у которого нормируются шумовые параметры....у которого нормируется нелинейность тракта... т.е все то что оказывает влияние на конечный результат... И будет у Вас осознание что при калибровке Вы должны будете провести определение МХ именно при этих условиях... 

Иначе , как сказал AtaVist - будет мухлеж!

Правильно сказала Ника - тянете в ясли.

Не уже ли Вам не понятно что на любой вид СИ есть определенные документы в которых уже расписано что и как должно быть определено для достижения требуемых МХ... Что практически ( за исключением некоторых моментов..) не надо и выдумывать ничего! 

Все уже есть!

И поэтому Западные лаборатории работают по этим Международным рекомендациям.. а неопределенность им нужна чтобы сличать данные различных лабораторий... а не составлять "модели измерения"... 

[Lavr 541]

27 минут назад, vvsalii сказал:

А вот как оценить дефинициальную неопределенность при этом - даже идеи нет

А Вы когда ни будь видели, чтобы так ставилась задача. Обычно надо просто оценить неопределенность в которую дефинициальная неопределенность сделает естественным образом свой вклад. Мы верим, что она есть, поскольку так понимаем смысл концепции. Однако, теоретически ее можно попытаться установить, как предел точности (сколько ни мучайся, а точнее не получается).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Далее специфицируем, что нас интересует, допустим, среднеквадратичное значение переменного напряжения между данными проводниками за период, допустим, 0,1 с (так усредняет выбранный нами прибор) в момент времени t (смотрим на часы).

Специфицирование можете закончить... Вы не правильно выбрали техническое устройство для измерений...

При частоте 50 Гц. период составит 0,02 сек. 

За 0,1 сек у Вас "пройдет" только 5 периодов сигнала. 

Для того что бы детектор успел "сработать и усреднить" ( перешел в установившейся режим)  нужно 8..10 периодов сигнала...

Вы уже .. даже по концепции погрешности... не получили точностных характеристик  применяемогог прибора... А загнали все в измерение переходного процесса...

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Бывает просто гипсовая - декоративная

очевидно, даже в гипсовой разетке будет меньше 100 кВ. То есть какое-то априорное знание все равно есть. Это я о концепции. Для практики такое знание не сильно поможет. К слову о практике - зачем вам измерять напряжение в гипсовых розетках?

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

За 0,1 сек у Вас "пройдет" только 5 периодов сигнала. 

Для того что бы детектор успел "сработать и усреднить" ( перешел в установившейся режим)  нужно 8..10 периодов сигнала...

Так как я не написал, что за розетка, допустим, она будет специальной, и там 400 Гц. Устраивает?

[Данилов А.А. 1988]

48 минут назад, Lavr сказал:

В концепции неопределенности нет понятия, что такое "размер", "истина", "погрешность". Тогда зачем при обсуждении этой концепции применять термины, соответствующие этим понятиям.

Только затем, что Вы говорите, что погрешность СИ можно измерить. Я же говорю, что можно оценить лишь границы погрешности и только. Правда, это из старенькой темы, но не я ее вытащил из табакерки...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Априори мы знаем, что в розетке не откуда взяться напряжению выше 600 В, поэтому прибор с таким пределом нас устраивает. При необходимости мы могли бы, допустим, учесть, что в проводниках, ведущих к прибору течет ток и, соответственно, падает напряжение, но мы это не делаем, так как заранее знаем, что этот эффект мал и его учет не имеет для нас практического смысла. Как не учитываем бесконечное количество других незначимых для нас эффектов, вроде солнечной активности. Таким образом, мы имеем определенное значение величины, которое условно назовем "какое-то напряжение".

Вот расскажите нам ... а как Вы проводили выбор необходимого типа СИ при концепции погрешности???

Пы.Сы.

С частотой 400 Гц специфицирование принял... Только и по концепции погрешности Вы обязаны были это учитывать!

[vvsalii 100]

16 минут назад, Lavr сказал:

А Вы когда ни будь видели, чтобы так ставилась задача. Обычно надо просто оценить неопределенность в которую дефинициальная неопределенность сделает естественным образом свой вклад. Мы верим, что она есть, поскольку так понимаем смысл концепции. Однако, теоретически ее можно попытаться установить, как предел точности (сколько ни мучайся, а точнее не получается).

То есть, мы должны так составить модель, чтобы "из общих соображений" было ясно, что дефинициарная неопределенность в практическом плане мала. Потому что (поправьте, если не прав) она может вносить систематический эффект. В концепции погрешности - "методическая погрешность"

[vvsalii 100]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вот расскажите нам ... а как Вы проводили выбор необходимого типа СИ при концепции погрешности???

абсолютно так же

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Правда, это из старенькой темы, но не я ее вытащил из табакерки...

Ну я ее вытащил...  а в чем крамола? Вы отказываетесь от того что там сказали???

[Данилов А.А. 1988]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну я ее вытащил...  а в чем крамола? Вы отказываетесь от того что там сказали???

Нет, конечно, и сейчас продолжаю.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Только затем, что Вы говорите, что погрешность СИ можно измерить. Я же говорю, что можно оценить лишь границы погрешности и только.

Следуя Вам говорю: измеряя, можно оценить лишь границы значения величины и только.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

абсолютно так же

И ???

[scbist 1832]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Это я о концепции

Если походить к концепции как 

Видел это определение.

и 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

не стоит рассматривать определения терминов как догму

и 

то получится как игра в шахматы Ходжи Насреддина с Агабеком. Каждый будет менять правила по ходу игры себе в угоду. Правда, Lavr говорил, что единство измерений его не интересует. Его конек прослеживаемость. Хотя что он понимает под этим термином мы еще не договорились. Мы пока только думаем, что говорим об одном и том же.

А В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

[Данилов А.А. 1988]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Следуя Вам говорю: измеряя, можно оценить лишь границы значения величины и только.

Правильно ли понял  Вас, что, измеряя погрешность СИ, можно оценить лишь границы погрешности СИ?

[Lavr 541]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

То есть, мы должны так составить модель, чтобы "из общих соображений" было ясно, что дефинициарная неопределенность в практическом плане мала.

Ваши слова подтверждает и Руководство в котором сказано, что измерению подлежит хорошо определенная величина. Правда под хорошим определением понимают такое определение, при которой величина будет обладать уникальным значением. Чтобы неопределенность была мала никто не требует (в этом отличие от концепции погрешности).

 

9 минут назад, vvsalii сказал:

Потому что (поправьте, если не прав) она может вносить систематический эффект.

Я не совсем понимаю, что значит "неопределенность может внести систематический эффект". А может быть ответ выше?

[Lavr 541]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли понял  Вас, что, измеряя погрешность СИ, можно оценить лишь границы погрешности СИ?

При чем здесь погрешность СИ. Я говорю об измерении в концепции неопределенности.

Александр Александрович! Давайте договоримся о какой концепции мы говорим и будем применять соответствующую терминологию, а не ловить друг друга на терминах. Мне представляется, что цель у нас общая. 

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, Lavr сказал:

При чем здесь погрешность СИ. Я говорю об измерении в концепции неопределенности.

Александр Александрович! Давайте договоримся о какой концепции мы говорим и будем применять соответствующую терминологию, а не ловить друг друга на терминах. Мне представляется, что цель у нас общая. 

Андрей Аликович!

Поверьте, что у меня нет интереса "ловить" Вас на терминах.

Но раз уж появилась старая тема про измерение погрешности СИ, давайте ее закроем. Понимаю, что Вам сейчас не до этого.

Моё утверждение просто - говорить: "измерение погрешности СИ" некорректно в любой концепции.

[Lavr 541]

21 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Моё утверждение просто - говорить: "измерение погрешности СИ" некорректно в любой концепции.

Предлагаю закрыть эту тему следующим образом.

В концепции погрешности погрешность не измеряется, поскольку измерение организуется на основе контроля величины, а погрешность - это значение величины. В концепции неопределенности погрешности нет в принципе. Есть смещение оценки. Это смещение может быть оценено. Любое измерение в концепции неопределенности организуется как оценивание значения. Следовательно, оценивание смещения и внесение поправки - это измерение (калибровка).

[scbist 1832]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Ваши слова подтверждает и Руководство в котором сказано, что измерению подлежит хорошо определенная величина.

Попробовал поискать фразу в интернете. Не получилось.

Нашел вариант 

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины(В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения(В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Смысл опять несколько иной. Перед измерением надо определится, что же мы и как будем измерять. В моем понимании, это Вольты или Амперы, или метры, и вольтметром, амперметром или рулеткой. Вы же говорите о цифрах.

 

58 минут назад, Lavr сказал:

под хорошим определением понимают такое определение, при которой величина будет обладать уникальным значением.

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному.

 

 

 

P.S. Русскоязычные всем говорят про богатство русского языка, но мне кажется, что и английский, для его носителей, не менее богат. Просто уровень школьной программы не позволяет это оценить. А мне как не изучавшему его и подавно, но беглый взгляд на словарь показывает, что у них есть и синонимы, и омонимы, и идиоматические выражения. Поэтому машинный перевод в виде подстрочника иногда выглядит ахинеей.