Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Lavr сказал:

Возьмите Руководство по выражению неопределенности измерения и прочитайте хотя бы первую четверть

прочитали...  возникла необходимость большей унификации в различных подходах в разных лабораториях мира... решили:

Цитата

При выполнении измерения следует стремиться получить значение измеряемой величины, возможно более близкое к истинному.

Для этого необходимо исключить все возможные погрешности и оценить те из них, устранить которые не удается.

Почти Руководство... не правда ли? Почти...

А вот теперь и раскрою источник этой цитаты. Это учебник "Измерения в технике связи" Ф.Кушнир ,  В.Савенко, С.Верник... за 1976г. Когда концепции неопределенности даже Запад не размышлял.. хотя полностью мы не знаем... ведь жили в другой стране и с погрешностями....

Еще раз вспомним как называется тема....

1. И там и там - нужен эксперимент для получения значений величины.

2. И там и там - есть "технические устройства для измерений" под названием СИ.

3. И там и там - сложный выбор этого технического изделия из массы производимых.... из их технических характеристик... учет этих характеристик в работе...

4. И там и там - "период" выбора СИ исходя из требований задачи... спецификация.... скорее всего это вызвано тем что на Западе раздел о технических характеристиках СИ называется - 

Цитата

specification

спецификация, описание, характеристика, определение, технические условия, детализация

Или

Цитата

data sheet

спецификация

5. И там и там - за измеренное  значение величины принимается среднеарифметическое значение... только сейчас стали говорить что -приписанное...

6. И там и там начинают оценивать случайную составляющую....

И вот теперь о разном.... об оценке полученных результатов измерений...только чуть позже... когда пройдет буря...

Пы.Сы.

1.Посмотрел протоколы поверки и протоколы испытаний при утверждении типа... там таблицы экспериментальных данных ... таблицы названы "Определение действительных характеристик"

2. Почему обе разговор  что  будут все и вся  подвергаться калибровки.. А право поверки делегировать определенным лабораториям?

Кто умеет калибровать ... тот и может провести поверку...   

Наоборот - сложнее... хотя не исключено...

[Данилов А.А. 1 943]

2 часа назад, scbist сказал:

Мне подумалось, что раз Александр Александрович не выдержал и вступил в наш клуб, то я бы не возражал, чтобы он озвучил свою версию, хотя мне и кажется, что с ним у меня много меньше разногласий.

 

А.А. простите, что я к Вам в третьем лице!

Честно говоря, не понял, о чем Вы спорите не один десяток страниц...

Что есть измерение?

В итоге получим значение величины.

Есть ли СИ? Как ни называй, они есть.

Если можно, сформулируйте вопрос конкретно. К сожалению, слишком мало свободного времени...

[Данилов А.А. 1 943]

В качестве бонуса для новых форумчан, кто осилит прочитать 102 страницы:

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Александр Александрович! 

Это у Вас очередная попытка остановить тему? 

"Недождетесь!"  (С)

[Данилов А.А. 1 943]

Нет, конечно. Просто не пойму, о чем спор в этот раз. Прошу пояснить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Нет, конечно. Просто не пойму, о чем спор в этот раз. Прошу пояснить.

Таки спор и остался...что есть Измерение? 

[efim 1 745]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

В качестве бонуса для новых форумчан, кто осилит прочитать 102 страницы:

 

Александр Александрович, не вижу бонуса! Или только у меня пусто?

Опубликовали текст нового стандарта по неопределенности, если скачаю, выложу в теме "Новые ГОСТы".

[Данилов А.А. 1 943]

Иван Никифорович!

Наберите в ютюбе "Эксперимент вышел из под контроля" - увидите фильм о присваивании наименований различным состояниям опьянения по результатам эксперимента, якобы поставленного Д.И. Менделеевым.

[Данилов А.А. 1 943]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки спор и остался...что есть Измерение? 

Коротко я, вроде, выше уже ответил. 

В результате измерения получают значение величины. Нужен ли эксперимент? Нужен!

Даже для того, чтобы "специфицировать" величину, нужно знать в каких условиях "специфицируют" величину.

Почему не вступаю в этот спор? Итог будет один - каждый останется со своим мнением. Выше уже писал,что если начать договариваться о терминах, то все просто перессорятся.

Ссылаться на первоисточники в этом споре бессмысленно - каждый найдет свои... При принятии терминов нет доказательной базы, кроме разума, последующей договоренности по каким-то правилам, принятии решения.

Не зря же привел статью об измерении констант и принятии их новых значений, можно сказать, "от фонаря", т.к. они не совсем совпадали с центром распределений, полученных в результате экспериментов=измерений.

[Геометр 909]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Не зря же привел статью об измерении констант и принятии их новых значений, можно сказать, "от фонаря", т.к. они не совсем совпадали с центром распределений, полученных в результате экспериментов=измерений.

Так ведь так оно и получается. Основополагающую константу берут "от фонаря", стараясь, конечно, привязать ее к каким-то природным процессам. В нашем случае - это секунда. Секунда изначально была единицей, кратной периоду обращения Земли вокруг своей оси (суткам). Потом привязали к секунде метр, а то как-то неудобно стало измерять расстояния стадиями, английскими футами, французскими футами, саженями и пр. Просто решили привести измерения длины в одну систему счислений. Но коли уж секунда взята "от фонаря", сообразно лишь тому, что применялись двенадцатиричная система и шестидесятиричная система счислений (могли же привязать и к любой другой системе), то значит, что и метр определен "от фонаря", как производная величина от секунды. И все остальные производные константы тоже приняты от "фонаря". Потом поняли, что все в мире, к чему эти константы были привязаны, те самые артефакты нестабильны и решили привязать эти величины к более стабильным явлениям и процессам. Но процессы эти не совсем точно совпадали с общепринятыми единицами, а менять размер единиц - это значит плодить хаос. Отсюда и смещение значений констант по отношению к центру распределения. Главное же в данном случае просто знать величину этого смещения...

[vvsalii 100]

15 часов назад, Lavr сказал:

Я не совсем понимаю, что значит "неопределенность может внести систематический эффект". А может быть ответ выше?

Формулировка неудачная у меня вышла. Недопонимание в следующем.

В концепции погрешности есть понятие "методическая погрешность". То есть мы использовали для измерения метод, при котором не учли влияние некоего физического эффекта, и, в связи с этим, получили погрешность, которая не устраняется применением более точных, но в целом аналогичных средств измерений.

В этом смысле она "систематическая", хотя, более строго, она также может иметь систематическую и случайную составляющую.

Думал, что в концепции неопределенности аналог этого понятия "зашит" в дефинициальную неопределенность, но появились сомнения.

Вопрос: как в концепции неопределенности может быть оценено влияние выбора метода на качество измерений? Вопрос не о практических действиях (две лаборатории получили разный результат и одна доказывает лучшее качество своей работы, опираясь на учебник физики, допустим). Вопрос о терминах и понятиях.

[vvsalii 100]

16 часов назад, scbist сказал:

 

17 часов назад, Lavr сказал:

под хорошим определением понимают такое определение, при которой величина будет обладать уникальным значением.

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному.

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

 

[Геометр 909]

44 минуты назад, vvsalii сказал:

16 часов назад, scbist сказал:

 

18 часов назад, Lavr сказал:

под хорошим определением понимают такое определение, при которой величина будет обладать уникальным значением.

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному.

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Давайте все же будем определяться с терминологией:

Что же мы подразумеваем под точностью? Открываем РМГ 29-2013 и читаем:

Цитата

5.7 точность измерений; точность результата измерения: Близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины.

Примечание — Понятие точность измерений описывает качество измерений в целом, объединяя понятия правильность и прецизионность измерений.

А что же тогда погрешность?

Цитата

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

Примечания

1 Если опорное значение величины известно, как, например, при калибровке средств измерений, то известно и значение погрешности измерения. Если в качестве опорного значения выступает истинное значение величины, то значение по­ грешности неизвестно.

2 В РМГ 29—99 использовался термин погрешность результата измерения: отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины. Изменение термина вызвано изменением понятия результат измерения (см. 5.1, примечание 1).

3 Погрешность измерения равна сумме случайной и систематической погрешностей.

Упираемся в определение опорного значения.

Там же читаем:

Цитата

5.3 опорное значение (величины): Значение величины, которое используют в качестве основы для сопоставления со значениями величин того же рода.

Примечания

1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно

Читаем и не верим своим глазам! Опорное значение может быть истинным значением. Значит точность в конечном итоге является параметром определяющим степень близости измеренной величины к опорной величине. Соответственно погрешность - это величина обратная точности. Так нехитрыми манипуляциями со словами из концепции неопределенности убрали термин "погрешность", заменив его терминами "точность", "отклонение", "смещение"...

Ищем подтверждение этому. И находим! Снова в РМГ 29-2013:

Цитата

5.2 измеренное значение (величины): Значение величины, которое представляет результат измерения.

Примечания

1 Для измерения, в котором имеют место повторные показания, каждое по­ казание может использоваться, чтобы получить соответствующее измеренное значе­ ние величины. Такая совокупность отдельных измеренных значений величины может быть использована для вычисления результирующего измеренного значения вели­ чины, такого как среднее арифметическое или медиана, обычно с меньшей соответ­ ствующей неопределенностью (погрешностью) измерений...

А может быть господам ученым все же сначала надо договориться между собой по поводу неопределенности-погрешности, а потом уже внедрять новые "прогрессивные" концепции?

А то даже название темы звучит, как "The elephant vs the slon".

Изменено 11 Октября 2017 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

8 минут назад, Геометр сказал:

А может быть господам ученым все же сначала надо договориться между собой

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008

Цитата

Руководство разработано объединенной рабочей группой экспертов, назначенных МБМВ, ИСО, МЭК и МОЗМ.
Следующие семь организаций* поддержали разработку Руководства, которое публикуется от их имени:

________________

* Примечание к изданию 2008 г.: В 2005 г. к указанным семи международным организациям присоединилось Международное сотрудничество по аккредитации лабораторий (ИЛАК).
- Международное бюро мер и весов (МБМВ);
- Международная электротехническая комиссия (МЭК);
- Международная федерация клинической химии (МФКХ)*;

_______________

* Примечание к изданию 2008 г.: В 1995 г. наименования трех международных организаций были изменены. Теперь эти организации имеют следующие наименования: Международная федерация клинической химии и лабораторной медицины (МФКХ); Международная организация по теоретической и прикладной химии (ИЮПАК); Международная организация по теоретической и прикладной физике (ИЮПАП).
- Международная организация по стандартизации (ИСО);
- Международный союз теоретической и прикладной химии (ИЮПАК)*;
- Международный союз теоретической и прикладной физики (ИЮПАП)*;

_______________

* Примечание к изданию 2008 г.: В 1995 г. наименования трех международных организаций были изменены. Теперь эти организации имеют следующие наименования: Международная федерация клинической химии и лабораторной медицины (МФКХ); Международная организация по теоретической и прикладной химии (ИЮПАК); Международная организация по теоретической и прикладной физике (ИЮПАП).
- Международная организация законодательной метрологии (МОЗМ).

Сдается мне, что господа ученые уже договорились

[libra 508]

Чтобы не скучали: Иван Никифорович выложил ГОСТ 34100.1-17

 

Ну начать читать сразу с приложения ДБ , пункт ДБ1.4

То есть геометрического суммирования  суммарной погрешности не было никогда

Изменено 11 Октября 2017 пользователем libra

[Lavr 496]

1 час назад, vvsalii сказал:

17 часов назад, scbist сказал:

18 часов назад, Lavr сказал:

под хорошим определением понимают такое определение, при которой величина будет обладать уникальным значением.

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному.

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

 

Еще одна цитата из Руководства:

1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость).

[Lavr 496]

2 часа назад, vvsalii сказал:

В концепции погрешности есть понятие "методическая погрешность". То есть мы использовали для измерения метод, при котором не учли влияние некоего физического эффекта, и, в связи с этим, получили погрешность, которая не устраняется применением более точных, но в целом аналогичных средств измерений.

В этом смысле она "систематическая", хотя, более строго, она также может иметь систематическую и случайную составляющую.

Думал, что в концепции неопределенности аналог этого понятия "зашит" в дефинициальную неопределенность, но появились сомнения.

Вопрос: как в концепции неопределенности может быть оценено влияние выбора метода на качество измерений? Вопрос не о практических действиях (две лаборатории получили разный результат и одна доказывает лучшее качество своей работы, опираясь на учебник физики, допустим). Вопрос о терминах и понятиях.

Руководство п. 3.3.2:

"Конечно, неизвестные систематические эффекты не могут быть приняты в расчёт при оценивании неопределённости результата измерения, но будут вносить вклад в его погрешность".

Я это понимаю так. Что сказали, то и измерили. Укажите дополнительное условие, вызывающее необходимость учесть дополнительную поправку, результат изменится, а неопределенность этой поправки будет учтена при оценивании неопределенности результата.

Не знаю, на сколько Вас может удовлетворить такой ответ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

То есть геометрического суммирования  суммарной погрешности не было никогда

???? 

"А мужики то и не знают!" (с)

Вот в очередной теме ... очередной раз про это суммирование...

И в очередной раз пишу... по концепции погрешности:

Суммирование погрешностей основано на положении теории вероятностей - дисперсия суммы двух коррелированных случайных величин определяется А^2+ B^2+ 2*K*A*B, где К - коэффициент корреляции между этими составляющими...

Отсюда следует :

- если нет корреляции К=0   , то геометрическое сложение...

- если корреляция К=1 , то чисто арифметическое сложение...

И это опять учебник  по  измерениям в технике связи от 1976г.

Пы.Сы.

Уже писал...

!981 г. идет защита диплома по измерителю модуляционных параметров ( АМ, ЧМ, ФМ и  Кг в этих трактах...)

До этого на плакатах расписаны все составляющие " модели" измерения.. ( правда никто не знал что это надо называть моделью...) ... так - блок схема прибора... И показана максимально возможная погрешность - т.е. арифметическое сложение составляющих, которая имеет ничтожно малую вероятность ... и поэтому редко используется для оценки точности работы прибора в целом.

Задается комиссией вопрос - " А как у Вас считаются погрешности!"  

Каков вопрос - таков ответ! Еще раз следует рассказ  о составляющих .. их значениях.. и какие максимальные результаты получаются...

Комиссия все равно продолжает задавать вопрос - " А как у Вас считаются погрешности!"...

После некоторого недоумения даже в зале ... последовал ответ, которого комиссия и добивалась - Суммы квадратов под корнем квадратным!

 

[Геометр 909]

52 минуты назад, vvsalii сказал:

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008

Э-мммм...

Не совсем понятно: ГОСТ у нас датирован 11-ым годом, а метрологические термины и определения датированы 13-ым годом. Какой-то, прямо скажем, диссонанс получается. Сначала ученые договорились, а потом мы снова у тех же ученых читаем:

Цитата

Для измерения, в котором имеют место повторные показания, каждое показание может использоваться, чтобы получить соответствующее измеренное значение величины. Такая совокупность отдельных измеренных значений величины может быть использована для вычисления результирующего измеренного значения величины, такого как среднее арифметическое или медиана, обычно с меньшей соответствующей неопределенностью (погрешностью) измерений.

 

Изменено 11 Октября 2017 пользователем Геометр

[scbist 1 612]

11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Если можно, сформулируйте вопрос конкретно. К сожалению, слишком мало свободного времени...

Я уже говорил, что у нас с Вами мало разногласий по этому поводу.

Я говорю, что не знаю значения напряжения в сети и нужен эксперимент с применением СИ.

Мне отвечают, что эксперимент не нужен, мы уже знаем величину и надо ее только описать.

С точки зрения погрешности я действую так.

Определяю, что надо измерить - Переменное напряжение.

Сколько - 220 В.

Как точно. - Допустим +- 5 В.

Каким вольтметром - с пределом измерений (250 - 300) В и погрешностью +-1 В.

Ставлю эксперимент - подключаю вольтметр к сети и провожу несколько наблюдений, вычисляю среднее, СКО наблюдений, СКО измерения, проверяю нормальность распределения и т.д.

Я хочу, чтобы Lavr так же на пальцах объяснил мне действия в концепции неопределенности.

[Геометр 909]

37 минут назад, Lavr сказал:

Еще одна цитата из Руководства:

1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость).

Вах! И даже руководство нам говорит про измеряемые величины. Ну, раз величины измеряются, то есть происходит процесс измерения величины, то самое время вспомнить о термине "измерение".

Открываем снова РМГ 29-2013 и читаем:

Цитата

4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Примечания

1 Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов.

2 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство измерений, функционирующее в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

То есть всякое измерение, кроме искомой величины, предусматривает в обязательном порядке наличие средства измерений. А что нам тогда тут рассказывают рассказы про оценку величины? И про то, что погрешность нельзя измерить рассказывают. А про косвенные измерения вы забыли? Раз погрешность является величиной, то ее измеряют косвенным методом, то есть через измерение величин, функционально связанных с погрешностью. К ним относятся опорное значение величины и измеренной значение величины. Разность между опорным и измеренным значениями даст нам погрешность. То есть мы измерили погрешность. Но измерили мы ее не совсем точно, ибо на процесс измерений повлияли погрешность опорного значения, погрешность метода измерений, погрешность, обусловленная неточными знаниями прочих влияющих факторов... То есть мы говорим, что погрешность измерения имеет измеренное косвенным методом значение плюс-минус величину, оцененную нами и обусловленную влиянием перечисленных факторов (то есть неопределенность). После этого, в соответствии с руководство обзываем погрешность смещением, меняем у нее знак, после этого она становится поправкой, вносим поправку в результат измерений и остается только неопределенность, то есть доверительные границы нашей погрешности...

Не, ну какое изящное и утонченное мошенничество! Не иначе придумано британскими учеными?

[su215 657]

16 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Нет, конечно. Просто не пойму, о чем спор в этот раз. Прошу пояснить.

Насколько я понимаю, причина спора в психологии. Первое, - страх практиков перед необходимостью совершать лишнюю, по их мнению работу. Страх подкрепляется внешними обстоятельствами, к которым относятся некомпетентность, а возможно и корысть чиновников, принимающих решения. Этого страха нет у теоретиков, для них ничего не меняется. Так выглядел бы спор инженера и математика-теоретика. Для одного  рассуждения об n-мерных пространствах обычное каждодневное занятие, для другого, заваленного текущей работой - не более чем непонятная абстракция. Теперь представьте, что второму вышестоящее начальство из каких-то своих соображений приказывает внедрять n-мерные пространства в текущую работу.  Отсюда страх. Естественная реакция.

Второе, что рождает все споры, - не желание поиска истины, как любят говорить интеллектуалы, а недоговорённость о терминах. Собственно, вокруг этого уже больше десятка страниц темы. В чём причина? Я очень долго, в течение многих лет, искал смысл библейской притчи о смешении языков.  Смысл, насколько я понял, оказался прост. Люди в силу некоторых обстоятельств, сейчас об этом не буду говорить,  потеряли смысл существования, что привело к тому, что исчез общий труд. А стало быть и слова, которыми они пользуются, потеряли общий смысл.

Пример. Два человека строгают доску . У них одинаковый материал, одинаковые инструменты, но разные цели (смысл труда). Один хочет быстрее закончить работу, чтобы продать изготовленное изделие и получить за него плату, другой в процессе работы изучает (совершенствует) себя, своё сознание, методы его организации. Сторонний наблюдатель (человек со своим пониманием смысла жизни) видит, что результат одинаков - гладко отстроганная доска. На самом деле результат разный. Между ними пропасть. И говорят они при этом на разных языках. Хотя для стороннего наблюдателя слышатся одинаковые звуки.

Кстати, забавно, что спор, аналогичный данной теме, идёт в соседней, под названием «Заводы».  Эта дискуссия в разных видах сейчас мусолится на десятках интернет-ресурсах. Хорошо было в СССР или плохо? На все лады. Бесконечно и бессмысленно.  Но это к слову. Сейчас развивать эту тему нет времени, да и не к месту.

И, наконец, третье. «Миром правят знаки и символы, а не слова и законы». Это сказал Конфуций. К чему это здесь? К понятию «неопределённость измерений». Инженер-практик интуитивно шарахается от этого понятия. У него всё должно быть определено, иначе его работа теряет смысл. Я думаю, что если бы при переводе GUM употребили бы термин «неточность» (кстати, одно из значений слова uncertainty), то реакция была бы другой. С неточностью согласятся все, понимая, что она может быть.  Неопределённость, или в соответствии с GUM, «сомнение в результатах измерений», - что-то за гранью понимания инженера. Зачем начинать измерение, заранее сомневаясь в его результатах? Это занятие для болтунов, которым всё равно. Они ни за что не отвечают.

[Lavr 496]

10 минут назад, scbist сказал:

Я хочу, чтобы Lavr так же на пальцах объяснил мне действия в концепции неопределенности.

Хотелось бы, конечно, понять в чем вы не расходитесь во мнениях с Александром Александровичем... Ну, да ладно.

Измерение осуществляется на основе всех имеющихся знаний и опыта, но само измерение познавательной процедурой не является. Поэтому я говорю, что измерение - не эксперимент.

Если на пальцах, то измерение организуется следующим образом.

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

2. Реализуется единица измерения по ее определению (эталон).

3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения.

4. Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений.

5. В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки.

6. Оценивается неопределенность измерения.

7. В качестве результата измерения представляется оценка значения величины, включающая оценку неопределенности (без оценки неопределенности результат не полон).

Теперь обратите внимание. Для того, чтобы реализовать (воспроизвести) величину для измерения достаточно было знать ее спецификацию, т.к. спецификация - это и есть знание (информация) о величине. Результат измерения не принесет никакой новой информации об измеренной величине. Более того, часть информации в ходе измерения будет потеряна (неопределенность результата будет больше дефинициальной неопределенности).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

2. Реализуется единица измерения по ее определению (эталон).

3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения.

4. Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений.

5. В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки.

А  где розетка? 

 

[Lavr 496]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А  где розетка? 

Это Вы прикалываетесь?