Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я бы опять возвратился к примеру своему...

Шест находится в Москве... А колодец в Нижнем Новгороде...

Можно и так. Суть от этого не изменится...

Правда я сомневаюсь, что последует ответ. Думаю, что не будет его ни в моем, ни в вашем случае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Правда я сомневаюсь, что последует ответ. Думаю, что не будет его ни в моем, ни в вашем случае.

Надежда умирает последней....

И еще вопрос для размышлений.... А как крылатая ракета в Сирии летит?

Ее системы измеряют?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Измеряй измеренное...

Лучше чем спецификация измеряемой величины измерить нельзя...

Измерить неизвестное нельзя...

Вот когда будет у Вас ответ : Да...Да...Да... 

Вы в концепции Lavra...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Шест находится в Москве... А колодец в Нижнем Новгороде...

Давайте не будем так усложнять. Посмотрите на ответ

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Чем не спецификация?

но перед этим

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

измеряем  расстояние ... рулеткой

опять возвращаемся к тому, что такое спецификация, и что такое измерение.

vvsalii поставил эксперимент и назвал это спецификацией.

Я тут надергал из VIM
 

Цитата

 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Детальное описание измеряемой величины (спецификация) требует знания рода величины, описания явления, тела или вещества, которым присуща эта величина, включая любые существенные составляющие, в том числе и химические.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Спецификация должна включать все условия, изменяемые и неизменяемые, насколько это оправдано практически.

 

т.е. спецификация это

- длина измеряемая в метрах

- температура воздуха при измерениях

- атмосферное давление

- требования к качеству измерений

- применяемые средства измерений и их свойства

- видимость точек измерения

думаю, Геометр еще десяток параметров относящихся к спецификации сможет перечислить.

Теперь надо оценить, что оказывает существенное влияние, а чем можно пренебречь.

Что имел ввиду Lavr, говоря о реализации величины для измерений согласно спецификации?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, scbist сказал:

Давайте не будем так усложнять.

При решении технических задач ... А метрология вроде бы НЕ гуманитарная наука... есть некоторые инженерные приемы... Одни из них:

- увеличить все до вселенских  размеров... работает?

- уменьшить все до атомов... работает?

- представить себя " маленьким человечком" ... работает? 

...

Таких способов около 20... И каждый будет накладывать определенные ограничения...когда начнете снимать ограничения - находятся оптимальные решения...

Поэтому - лучше усложнить ... 

От простого к сложному - это в школе...

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А позвольте , дополнительно к усложнению, перевести в практическую сторону?

Одна точка -  СТС ГИБДД   в Смоленске... 

Другая точка - СТС ГИБДД  в Москве...

Необходимо определить расстояние между ними, что бы потом по времени проезда рассчитать среднюю скорость...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому - лучше усложнить ... 

Так мы на простые вопросы не можем получить ответ.

Я откровенно не понимаю, что имелось ввиду под реализацией. По намекам гадаю, то-ли создание первичного эталона длины в соответствии со спецификацией, то-ли калибровка СИ. Но спецификация откуда упала? Мне намекнули на некие наблюдения, но за чем я наблюдаю, если еще не выбрал чем. Тем более, что наблюдения появились только п.3 по той схеме.

 

Мне доводилось проводить экспертизу методик когда я у разработчика спрашивал, а в сеть стенд надо включить? Где это написано? А проверяемое устройство надо как-то на стенд установить и подключить? Где это написано?

 

В нашем случае, мы начинаем что-то реализовывать согласно спецификации, но самой спецификации еще нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, scbist сказал:

Так мы на простые вопросы не можем получить ответ.

Я откровенно не понимаю, что имелось ввиду под реализацией. По намекам гадаю, то-ли создание первичного эталона длины в соответствии со спецификацией, то-ли калибровка СИ. Но спецификация откуда упала? Мне намекнули на некие наблюдения, но за чем я наблюдаю, если еще не выбрал чем. Тем более, что наблюдения появились только п.3 по той схеме.

 

Мне доводилось проводить экспертизу методик когда я у разработчика спрашивал, а в сеть стенд надо включить? Где это написано? А проверяемое устройство надо как-то на стенд установить и подключить? Где это написано?

 

В нашем случае, мы начинаем что-то реализовывать согласно спецификации, но самой спецификации еще нет.

Приложение D Руководства

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Приложение D Руководства

А если попытаться своими словами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Я откровено не понимаю, что имелось ввиду под реализацией.

Может быть там чего нибудь продать надо, или втюхать?! Потому что у меня это слово стойко связано с коммерцией - реализация продукции.

Конечно еще есть - воплотить (в жизнь), но это обычно для прожектов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Приложение D Руководства

Не прокатывает. Lavr пользуется своими терминами и не признает слово измерениекак эксперимент. Он считает, что до измерения ему уже извествна величина, а Руководство говорит

Цитата

измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание

и весь процесс начинается именно с описания и измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Ника сказал:

Может быть там чего нибудь продать надо

Как говорил кот Матроскин, чтобы что-то ненужное продать, надо сначала это что-то ненужное купить.

Что имеет ввиду Руководство под реализацией я могу понять

Цитата

D.3.2 В качестве примера предположим, что измеряемой величиной является толщина данного листа материала при заданной температуре. Образец доводят до температуры, близкой к заданной, и измеряют его толщину в некотором месте с помощью микрометра. Толщина материала в этом месте, при этой температуре и при давлении, вызываемым нажатием микрометра, представляет собой реализованную величину.

тоже звучит весьма бредово, если это лист довольно больших размеров. Но речь не об этом. Уберем температуру и предположим, что нам нужна просто толщина листа. Тогда берем микрометр и измеряем. Мы не можем назвать это результатом измерений, т.к. есть только одно число, то которое показал микрометр. Руководство называет это реализацией. После этого начинаются танцы с бубном. Поправки, распределения и пр.

Но у нас есть неизвестная величина - толщина листа, измерение - эксперимент, есть СИ - микрометр.

По всем трем пунктам Lavr возражает, или мы его не можем понять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

т.е. спецификация это

- длина измеряемая в метрах

- температура воздуха при измерениях

- атмосферное давление

- требования к качеству измерений

- применяемые средства измерений и их свойства

- видимость точек измерения

думаю, Геометр еще десяток параметров относящихся к спецификации сможет перечислить.

Не, не смогу. А вот немного подредактировать ваш список - вполне.

Во-первых. Длина, измеряемая в метрах - величина, требующая определения в результате эксперимента. Она в спецификации явно лишняя. Вы не знаете ее значение до эксперимента, а значит тут специфицировать нечего.

Во-вторых. Температура, влажность, давление и видимость относятся скорее к требованиям по обеспечению качества измерений. Поэтому мы их из списка убираем. Понадобится детализация каждого из пунктов, тогда и будем детализировать.

Поэтому остается только два пункта.

1. Требования к качеству измерений;

2. Применяемые средства измерений;

Но я бы добавил еще один пункт.

3. Требования к методу измерений.

А вот детализация этих трех пунктов расширит список не до одного десятка... Где-то так. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Давайте измерим расстояние между двумя точками на местности.

19 часов назад, Lavr сказал:

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

Что я, как исполнитель, должен сделать?

Вы ведь уже приняли, что два рассматриваемых Вами объекта можно считать точками. Это самое главное. Далее Вы разбираетесь, расстояние в Вашем случае - это длина отрезка прямой или длина кривой по некоей поверхности. Допустим более сложное - второе. Тогда Вы определяете, как именно проходит кривая, разбиваете ее на прямолинейные участки и утверждаете что искомое расстояние с приемлемой точностью определяется как  сумма длин отрезков между точками 1-2, 2-3, 3-4... При этом под длиной отрезка вы понимаете ту же величину, единица которой специфицирована как метр. Полагаете, что точки 1, 2, 3 и т. д. неподвижны, то есть длины соответствующих отрезков не меняются во времени. Таким образом Вы получили спецификацию. А специфицированная длина линии между данными точками - это и есть конкретная реализация физической величины "длина". В том смысле, что это не какая-то абстрактная длина, а конкретная, имеющаяся в реальности. По крайней мере я так все это понимаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, vvsalii сказал:

или длина кривой по некоей поверхности

Второй вариант. У Вас есть гибкое средство, позволяющее смоделировать кривую, а затем ее "распрямить" (рулетка). При этом у Вас есть основания считать, что эта операция не вносит дополнительную неопределенность (рулетка нерастяжимая) или эту неопределенность Вы сможете оценить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

Но у нас есть неизвестная величина - толщина листа, измерение - эксперимент, есть СИ - микрометр.

По всем трем пунктам Lavr возражает, или мы его не можем понять.

Величина толщина вам известна, это та же самая величина "длина" только применительно к определенному отрезку на данном листе.

Значение  "толщины листа" Вами определено в тот  момент, когда вы определили, куда конкретно должен быть приложен микрометр. Если Вы учитываете температуру и другие факторы - определение получится более сложным, но не в этом суть.

После этого для Вас осталось неизвестным, как соотносится определенное Вами значение с единицей длины метр. 

Является ли получение этого знания экспериментом - вопрос дискуссионный и относится более к философии, нежели метрологии.

Того, что микрометров не бывает, Lavr, я уверен, не говорил.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
53 минуты назад, vvsalii сказал:

Является ли получение этого знания экспериментом - вопрос дискуссионный и относится более к философии, нежели метрологии

Вопросов два:

- а в концепции погрешности что Вы делали? Перед измерением???

- И не кажется ли Вам что в некоторой степени то что написано - бред.

Ведь Вы живете в 21 веке!!! У Вас куча методик ведения измерерий.

У Вас куча СИ, в которых  в РЭ прописано как и что должно измеряться... что должно учитываться....

В очередной раз привожу слоган на официальном сайте фирмы Роде и Шварц ( Германия, там где лаборатории работают в концепции неопределенности..) - "Нечего думать! Бери и измеряй!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В очередной раз привожу слоган на официальном сайте фирмы Роде и Шварц ( Германия, там где лаборатории работают в концепции неопределенности..) - "Нечего думать! Бери и измеряй!

:ex:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопросов два:

- а в концепции погрешности что Вы делали? Перед измерением???

- И не кажется ли Вам что в некоторой степени то что написано - бред.

В концепции погрешности мы перед измерением также специфицируем объект измерений.  Вообще, чтобы получить результат измерения  необходимого качества надо произвести определенные действия вне зависимости от концепции. Различие концепций в том, что вы при этом думаете и, соответственно, какие слова произносите. 

В некоторой степени почти все, что где-либо написано - бред. 

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В очередной раз привожу слоган на официальном сайте фирмы Роде и Шварц ( Германия, там где лаборатории работают в концепции неопределенности..) - "Нечего думать! Бери и измеряй!

Немецкие коллеги уже обо всем подумали за Вас (нас) и получают за это оплату через цену своих приборов. Их такая ситуация очень даже устраивает. Уверен, что сами они не перестают при этом думать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Уверен, что сами они не перестают при этом думать

Смею Вас уверить, что и Ваши соотечественники, также не перестают при этом думать!

Но не размышлять и философствовать....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но не размышлять и философствовать...

Другими словами: не наблюдать и оценивать, а измерять и вычислять...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Геометр сказал:

Длина, измеряемая в метрах - величина, требующая определения в результате эксперимента.

Я наверное неточно выразился. Я имел ввиду, что меня интересуют метры, а не футы и ярды. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь Вы живете в 21 веке!!! У Вас куча методик ведения измерерий.

У Вас куча СИ, в которых  в РЭ прописано как и что должно измеряться... что должно учитываться....

Я разве призываю к отказу от использования методик измерений,  РЭ, СИ и прочих благ цивилизации? Чем сложнее перед Вами задача,тем более Вам требуются интеллектуальная и техническая продукция вроде перечисленной Вами. Не вижу повода даже для одного восклицательного знака, все очевидно.

Но если вы скажете, что весь этот арсенал позволяет измерять "то, не знаю, что" - не соглашусь. То, что в каких-то случаях для процесса измерения годится дрессированная обезьяна - спорить не буду. Это не снимает с людей необходимости понимать, каким образом результаты этих процессов можно использовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Я наверное неточно выразился. Я имел ввиду, что меня интересуют метры, а не футы и ярды.

Если так, то тут добавляется еще один пункт: "Требования к единицам измерений."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...