Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

и внесение поправки

РМГ-29-99 ( это концепция погрешности...)... то же и в РМГ 29-2013...

Цитата

 

9.17 поправка
de Korrektion
en correction
fr correction
Значение величины, вводимое в неисправ-
ленный результат измерения с целью исключения
составляющих систематической погрешности.
П р и м е ч а н и е — Знак поправки противоположен
знаку погрешности. Поправку, прибавляемую к номиналь-
ному значению меры, называют поправкой к значению меры;
поправку, вводимую в показание измерительного прибора,
называют поправкой к показанию прибора
 

Цитата

 

9.18 поправочный множитель
de Korrektionsfaktor
en correction factor
fr coefficient de correction
Числовой коэффициент, на который умно-
жают неисправленный результат измерения с це-
лью исключения влияния систематической погреш-
ности.
П р и м е ч а н и е — Поправочный множитель ис-
пользуют в случаях, когда систематическая погрешность про-
порциональна значению величины
 

Далее опять позвольте несколько цитат без указания источника:

Цитата

При выполнении измерения следует стремиться получить значение измеряемой величины, возможно более близкое к истинному.

Для этого необходимо исключить все возможные погрешности и оценить те из них, устранить которые не удается.

....

Поправкой называется абсолютная погрешность, взятая с обратным знаком.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Попробовал поискать фразу в интернете. Не получилось.

Нашел вариант 

Смысл опять несколько иной. Перед измерением надо определится, что же мы и как будем измерять. В моем понимании, это Вольты или Амперы, или метры, и вольтметром, амперметром или рулеткой. Вы же говорите о цифрах.

 

Возьмите Руководство по выражению неопределенности измерения и прочитайте хотя бы первую четверть, где рассматриваются основы концепции, а не выхватывайте отдельные фразы из интернета. Я же не брал слова в кавычки, а следовательно не претендую на дословное цитирование. Как вы поиском могли найти эти фразы? Но я и не сам все это придумал.

 

[scbist 1834]

Моя последняя цитата из ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

 

Я вообще говорю о смысле. Мы с Вами не можем о базовых понятиях договориться.

Что есть измерение?

Как нам о более высоких понятиях рассуждать?

[boss 418]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Розетка - два проводника в корпусе, напряжение между выводами и измеряете   Зная схему вы можете приписать это значение хоть подстанции хоть термопаре.

Надо, все-таки, вам было вчера самозабаниться ...

 

[Lavr 541]

35 минут назад, scbist сказал:

Попробовал поискать фразу в интернете. Не получилось.

Руководство:

3.1.3  На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой  величины диктуется требуемой точностью измерений (В.2.14). Измеряемая величина должна быть описана с достаточной полнотой в соответствии с требуемой точностью измерений так, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, её значение было уникально. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

[KIP IPP 66]

Цитата

...Чтобы понимать друг друга надо говорить на одном языке...

Цитата

 Если Вы не понимаете меня, если я не понимаю Вас...и т.д. это говорит о том, что мы говорим на разных языках

2.1. Метрология: наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности.
Примечание. Определение, данное в VIM3 (2.2) [1], является более широким и включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.

metrology
2.2. Теоретическая метрология: раздел метрологии, предметом которого является разработка фундаментальных основ метрологии.
Примечание. Иногда применяют термин фундаментальная метрология.

theoretical metrology
2.3. Законодательная метрология: раздел метрологии, предметом которого является установление обязательных технических и юридических требований по применению единиц величин, эталонов, методов и средств измерений, направленных на обеспечение единства и требуемой точности измерений.

legal metrology
2.4. Практическая (прикладная) метрология: раздел метрологии, предметом которого являются вопросы практического применения разработок теоретической метрологии и положений законодательной метрологии.

practical (applied) metrology
 

[Геометр 950]

3 часа назад, Ника сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

От забора и до обеда.

Думаете после обеда сил не будет дальше шагать, живот перевесит?! А как же "это будет только половина пути"?

Я же не уточнял - до обеда какого дня...

[Lavr 541]

49 минут назад, scbist сказал:

Вы же говорите о цифрах.

Сразу не обратил внимания на эту фразу. О каких таких цифрах я говорю?

[Геометр 950]

3 часа назад, AtaVist сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

А как по-вашему делают карты местности?

Нехорошо не отвечать на вопрос.

А карты местности делают абсолютно не зная расстояний между объектами картографирования и размеров самих объектов картографирования. Это к тому, что я должен выбрать средство измерений сообразно измеряемой величине...

[Lavr 541]

33 минуты назад, scbist сказал:

Я вообще говорю о смысле. Мы с Вами не можем о базовых понятиях договориться.

Что есть измерение?

Как нам о более высоких понятиях рассуждать?

А, что может быть еще выше в метрологии.

И я не пытаюсь с Вами договориться. Я пытаюсь Вам объяснить. Пока попытки неудачные. 

[Геометр 950]

3 часа назад, scbist сказал:

Даже применительно к розетке я не могу сказать, что там, с другой стороны, подстанция, или обрезанные провода? Что у меня за объект измерений?

- Бабуля, подай провод.

- Я же говорил, ноль, а ты фаза!

Не. Окончание анекдота должно быть другое:

...

- Я же говорил фаза, а ты ноль, ноль! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

- Я же говорил фаза, а ты ноль, ноль! 

Жестоко.... Пожалели бы бабулю....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я пытаюсь Вам объяснить. Пока попытки неудачные. 

Как ни странно я то же это пытаюсь сделать ... и постоянно говорю:

Цитата

центральное место в понятии метрологии занимает измерение. В этом контексте измерение означает получение сведений о предмете исследования – в частности информации о свойствах и характеристиках. Обязательным условием является именно опытный путь получения этих знаний с применением метрологического инструментария.

Но пока попытки тоже неудачные...

[Lavr 541]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

в частности информации о свойствах и характеристиках

Эту информацию приносят испытания.

[Lavr 541]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обязательным условием является именно опытный путь получения этих знаний с применением метрологического инструментария.

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

Вы можете после специфицирования сказать сколько в розетке напряжение?

[scbist 1834]

У нас получается разговор слепого с глухим.

На вопрос 

31 минуту назад, Lavr сказал:

Что есть измерение?

Вы отвечаете 

 

50 минут назад, Lavr сказал:

3.1.3  На практике требуемая спецификация...

Мы так и будем ходить по кругу. Т.к. определение измерения VIM, на которое Руководство тоже ссылается, Вас не устраивает, а я не могу согласиться с Вашим подходом к измерению.

 

57 минут назад, Lavr сказал:

Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

Откуда оно берется? Как мы получаем это значение, в результате каких действий? Я говорю, что в результате эксперимента.

[scbist 1834]

Мы тут со своими розетками и заборами всех задолбали. Может Вы приведете свой пример измерения чего-нибудь с какими-нибудь цифрами. От постановки задачи до оформления результата. Тогда может появится больше ясности.

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, scbist сказал:

Может Вы приведете свой пример измерения чего-нибудь с какими-нибудь цифрами. От постановки задачи до оформления результата. Тогда может появится больше ясности.

Не без ехидства...Уже Lavr приводил..

Смещение 0.1 неопределенность 10 ... калибровка проведена в Голландии... как воспринимать?

Наверное  касается счетчиков газа...

[Metrology1979 27]

ГОСТ ISO/IEC 17000-2012 Оценка соответствия. Словарь и общие принципы

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования к продукции, процессу, системе, лицу или органу выполнены.
Примечания
1 Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание, контроль и сертификация, а также аккредитация органов по оценке соответствия.

3.1 заданное требование (specified requirement): Заявленная потребность или ожидание.

Примечание - Заданные требования могут быть установлены нормативными документами, такими как регламенты, стандарты и технические условия. Требования, заданные заявителем, рассматриваются, как заявленные требования.

4.3 контроль (inspection): Проверка проекта, продукции или процесса и определение их соответствия заданным требованиям или, на основе профессионального суждения, общим требованиям.

Примечание - Контроль процесса может предусматривать проверку персонала, оборудования, технологии и методологии.

ГОСТ Р 50779.11-2000 (ИСО 3534.2-93) Статистические методы. Статистическое управление качеством. Термины и определения

1.2.1 контроль (inspection) : Действия, такие как измерение, обследование, испытание и калибровка одного или нескольких показателей продукции или услуги и сравнение с установленными требованиями для определения соответствия

ГОСТ Р 50779.10-2000 (ИСО 3534.1-93) Статистические методы. Вероятность и основы статистики. Термины и определения

2.49 оценивание (параметра) (estimation) : Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности, из которой извлечена выборка.

Примечание - Результат этой операции может быть выражен как одним числовым значением, так и доверительным интервалом

 

Estimation: оценка, расчет, подсчет, вычисление, мнение, суждение

синонимы: estimate, approximation, rough calculation, rough guess, evaluation, guesstima

 

evaluation: Оценка, определение количества, определение качества

 ЕА 4/016

Руководства ЕА по выражению неопределенности в количественных испытаниях

Термин оценка (evaluation) используется вместо термина estimation. Предыдущий термин является более общим и применяется к различным подходам к неопределенности. Данный выбор также обеспечивает соответствие словарю, который используется в GUM.

GUM перевод ВНИИМ

С.2.24 Оценивание (ИСО 3534-1, 2.49)- операция приписывания, на основании наблюдений в выборке, числовых значений параметрам распределения, выбранного в качестве статистической модели совокупности, из которой взята эта выборка.

ГОСТ Р 54500.3-2011  ISI/IEC Guide 98-3:2008(IDT)

С.2.24 Оценивание (параметра) (Estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности, из которой извлечена выборка. СО 3534-1:1993, словарная статья 2.49)

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

О величине ? Да!

Специфицирую -  напряжение переменного тока, частота 50 Гц, однофазные напряжение... значит около 220 В ( хотя по некоторым нормам может быть и 230 В).. температура окружающей среды + 20 град.С, влажность 90%, коэффициент гармоник - неизвестен(!) ... 

Но вот присвоение значения величины... это уже не так важно... получается для Вас... в этом нет познавательности... 

А как можно присвоить значение? На мой взгляд - проведя эксперимент!

И получить что в розетке 600 В... Дело в том что на линии произошла авария... И произошло замыкание.. И в розетке появилось напряжение (величина!) фаза-фаза...  Я что плохо специфировал величину? Или не надо было проводить эксперимент?

Вот так проводя эксперимент мы узнали что в розетке 600 В ... хотя при специфицировании  мы определили что 220...230 В.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

 

evaluation: Оценка, определение количества, определение качества

О! Как... количество .. И качество... И все оценка.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Эту информацию приносят испытания.

Кто их проводит?

[scbist 1834]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже Lavr приводил..

Видимо я это пропустил. Я бы хотел по шагам и с пояснениями.

Банальная задача, которую Вы озвучили. Надо узнать, какое напряжение в розетке. Могу я включить в нее телевизор?

На этом примере пояснить термины - измерение, спецификация, оценка, величина, значение величины, результат измерений и т.д.

Для дураков, как я. Которые не привыкли считать, а просто тыкают вольтметром в розетку, как научили 40 лет назад.

[scbist 1834]

Мне подумалось, что раз Александр Александрович не выдержал и вступил в наш клуб, то я бы не возражал, чтобы он озвучил свою версию, хотя мне и кажется, что с ним у меня много меньше разногласий.

 

А.А. простите, что я к Вам в третьем лице!