Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в химии то откуда результаты , например, проб появились??? А для чего тогда и колбы калибруют ? и различную лабораторную посуду? А для чего различные анализаторы?? 

ФЗ-102

15.1) первичная референтная методика (метод) измерений - референтная методика (метод) измерений, позволяющая получать результаты измерений без их прослеживаемости.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Другими словами, в результате измерения (перевода спецификации в язык единиц) получили (а точнее присвоили) "220 В".

Сдох мой телевизор. Мы присвоили значение 220 В, а там на самом деле оказалось 230 В, а телевизор старенький на такое напряжение не рассчитан. Как теперь жить? Почему там не 220 В, я же присвоил ему значение, а он взял и сгорел!

Верните мне мой вольтметр с погрешностью! Нафига мне такая неопределенность, то-ли сгорит телек, то-ли нет.

Все! Ухожу в монастырь! Поставлю перед иконой свечку и буду молиться за то, чтоб в розетке было 220 В.

[владимир 332 1335]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поставил плюсик ... в знак согласия... 

Но порадовали " квадратные шаги" 

Спасибо, но "шаг вправо, шаг влево ..." навевает грустные мысли

Изменено 11 Октября 2017 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

ФЗ-102

15.1) первичная референтная методика (метод) измерений - референтная методика (метод) измерений, позволяющая получать результаты измерений без их прослеживаемости.

Так может , для более обоснованной дискуссии , откроете завесу тайны Вашей профессиональной деятельности последних лет?

Вот после последних Ваших посланий мне показалось (??) что Вы как раз в основном занимаетесь этими референтными методиками. Я не прав?

Но  тогда о них ... родимых..

Цитата

референтная методика измерений: Методика измерений, принятая для получения результатов измерений, которые могут быть использованы для оценки правильности измеренных значений величины, полученных по другим методикам измерений величин того же рода, а также для калибровки или для определения характеристик стандартных образцов.

[VIM [1], статья 2.7]

 И становятся понятными ( до опреленной степени..) все Ваши последние посты.

Для Вас уже есть измеренный данные... кем то когда то... какими то средствами или методами полученные....

И есть Ваша спецификация на эту величину.  И Вы начинаете проводить  оценку правильности ( достоверности)

И естественно для  Вас - лучше чем Вы специфицировали ... результат не получить... 

Пы.Сы. 

А вот у  Аркадия Григорьевича - телевизор сгорел....

[vvsalii 100]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно на русском техническом? Что я должен осмыслить???

В данном случае - только на русском филологическом.

Цитата

СРЕ́ДСТВО, средства, мн. а (а неправ.), ср.

1. Прием, способ действий для достижения чего-нибудь. Цель оправдывает средства (мораль иезуитов). Пустить в ход все доступные средства. Радикальное средство. Придумать средство для успешногозавершения дела. «Знаю средство, как удалить от нас такое бедство.» Пушкин.

2. Предмет, приспособление (или совокупность их), необходимое для осуществления какой-нибудьдеятельности. Средства производства. Средства передвижения. Транспортные средства. Средство труда. Оборонительные средства. Технические средства борьбы. Средства защиты. Язык - средство общения. Средства к существованию. «Экономическую основу Советского Союза составляют социалистическаясистема хозяйства и социалистическая собственность на средства производства.» История ВКП(б).

|| Лекарство, медицинский препарат, предмет, необходимый при лечении. Средства от головной боли. Антисептическое средство. Универсальное средство. Питательное средство. Перевязочными средствамиявляются бинты, вата, марля.

3. только мн. Деньги, материальный достаток (разг.). Жить не по средствам. Отпустить средства на что-нибудь. Человек со средствами.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

А. А. использует п.1, а Вы - п.2. Именно это и надо осмыслить. Одна задача - произвести измерение, а другая  - применить техническое средство. Для Вас вторая  задача важнее, потому что именно она Вас кормит, но это Ваше личное.

Представляю страшный сон: изобретена методика с помощью трав и шаманских камланий определять место и глубину  залегания трубы либо кабеля с точностью 0,5% в диапазоне глубин 0 - 1000 м, с безупречной повторяемостью. Это просто сон, но в нем намек.

[Дмитрий Борисович 1016]

несколько лет назад мне довелось быть на одном семинаре  работников различных  трансгазов и транснефтей.. по поводу применения трассоискателей.   Например в Нижегородоблгазе и Мосгазе применяют трассоискатели RD8000 или Абрис -ТМ8.  Они позволяют запоминать до 1000 измерений глубины залегания и тока в газопроводе.  Работа построена следующим образом. Молодому специалисту выдается прибор  и называется ветка которую он должен обследовать  ( измерить,  определить...) ... Он "тупо" проходит по линии и делает через каждые 10 м  снятие показаний прибора с записью их в память прибора... И приходит в лабораторию. А теперь ведущий инженер или начальник лаборатории начинает анализировать полученные данные и сравнивать их со спецификацией величины ( глубины). А спецификация у него получена на основании проекта этого газо - нефте провода начиная "С царя Гороха"...  И вот сидит это специалист в лаборатории и занимается референтной методикой... день сидит.. два сидит... потом говорит молодому специалисту - " А у меня 80 % данных не совпадает с твоими данными!" Подходит пенсионер, который даааавно работает по обслуживанию этих линий смотрит на данные и говорит -" В таком то году вот в этом месте провели параллельный трубопровод... а в этом месте есть пересечение с линией электроснабжения..."  Оба в один голос молодому специалисту - "Иди снова получай данные!"

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Представляю страшный сон: изобретена методика с помощью трав и шаманских камланий определять место и глубину  залегания трубы либо кабеля с точностью 0,5% в диапазоне глубин 0 - 1000 м, с безупречной повторяемостью. Это просто сон, но в нем намек

Спасибо!

Но можете себе представить что Вы не ошиблись! И это уже изобретено! И этому пытаются учить! 

В одних сферах деятельности это называется - лозоходство.....

А вот многих инженеров в энергоснабжающих организациях обучают как с помощью двух металлических стержней определять где проходит силовой кабель и на какой глубине....

А вот некоторые геодезисты "применяют" электроды от сварочного аппарата....

Результат? Зависит от Дмитрия Ивановича Менделеева...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

а Вы - п.2. Именно это и надо осмыслить. Одна задача - произвести измерение, а другая  - применить техническое средство.

Ничего личного...

Помнится что Вы искали "техническое устройство" вольтметр средневыпрямленных значений ... А у Вас все под рукой есть! 

Но почему то не захотели вникать что у Вас это уже есть...

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Помнится что Вы искали "техническое устройство" вольтметр средневыпрямленных значений ... А у Вас все под рукой есть! 

Но почему то не захотели вникать что у Вас это уже есть...

Моя задача - произвести измерения, обоснованность которых я бы мог подтвердить с помощью документов в установленном порядке. Для этого у меня под рукой того, чего надо, не нашлось. Хотя техническое устройство в принципе подобрать возможно.

Изменено 11 Октября 2017 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Моя задача - произвести измерения, обоснованность которых я бы мог подтвердить с помощью документов в установленном порядке. Для этого у меня под рукой того, чего надо не нашлось.

В соответствии с действующим законодательством решений  несколько:

- провести калибровку любого вольтметра ( практически..) , так как основная их часть есть измерение средневыпрямленного значения , но они проградуированы в среднеквадратических значениях. И все в Ваших руках - описываете "модель" , специфицируете, берете эталон... Ну далее по списку от Lavr...

- проводите утверждение типа единичного экземпляра СИ... работаете...

- оформляете заказ на разработку единичного экземпляра СИ.... утверждаете его типа... работает....

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Если землемер измеряет, то он знает, что измеряет.

Если геодезист измеряет, то зачастую он не знает, что он измеряет. Вернее он не знает - какая получится величина. Она для него изначально неизвестна, а часто еще и неприступна. Но вот измеряют же! И картами, которые создали геодезисты и картографы, вы с успехом пользуетесь в повседневной жизни. Так что давайте вы не будете мне, геодезисту, рассказывать про невозможность измерения неизвестных расстояний...

Но вообще, мне становится грустно, когда я вижу: во что превращается наука об измерениях. "Кащенка" отдыхает...

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В соответствии с действующим законодательством решения

да, я о них знаю. Для этой ветки это оффтоп, развивать не будем.

[Lavr 544]

58 минут назад, scbist сказал:

Сдох мой телевизор. Мы присвоили значение 220 В, а там на самом деле оказалось 230 В, а телевизор старенький на такое напряжение не рассчитан. Как теперь жить? Почему там не 220 В, я же присвоил ему значение, а он взял и сгорел!

Что вы зациклились. Присваивание осуществляется на основании наблюдений в выборке. Но наблюдение - это еще не эксперимент.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Для этой ветки это оффтоп, развивать не будем.

В эта тема называется - Неопределенность против погрешности.

Наверное нужно и начать тогда с калибровки?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но наблюдение - это еще не эксперимент

???

Цитата

Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом

И что в контексте данной темы не так?

[Lavr 544]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Представляю страшный сон: изобретена методика с помощью трав и шаманских камланий определять место и глубину  залегания трубы либо кабеля с точностью 0,5% в диапазоне глубин 0 - 1000 м, с безупречной повторяемостью. Это просто сон, но в нем намек.

На самом деле способ измерения придуман, а СИ - это способ застывший в металле.

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Присваивание осуществляется на основании наблюдений в выборке.

Так... Следите за руками.

Это в Вашем процессе уже 4-й пункт, а мы еще и с первым не разобрались!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Присваивание осуществляется на основании наблюдений в выборке.

Цитата

"Поднимите мне веки, 
Веки мне подними"-
Я молил в безсознании
И в агонии молил.
"Вы чёртовы слуги,
Вы сукины дети
Поднимите мне веки, 
Веки мне подними"
Но меня вам не слышно, 
Но меня вам не видно.

 

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

СИ - это способ застывший в металле.

Я балдею от Вашей афористичности.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Сдох мой телевизор. Мы присвоили значение 220 В, а там на самом деле оказалось 230 В, а телевизор старенький на такое напряжение не рассчитан. Как теперь жить? Почему там не 220 В, я же присвоил ему значение, а он взял и сгорел!

Я вам говорю, что 220 мы присвоили на основании наблюдений. Почему там оказалось 230?

[scbist 1853]

Только что, Lavr сказал:

Я вам говорю, что 220 мы присвоили на основании наблюдений.

В какой момент?

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

220 В - это спецификация величины, выраженная в терминах единиц в результате измерения.

Когда спецификация превратилась в наблюдения?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот после последних Ваших посланий мне показалось (??) что Вы как раз в основном занимаетесь этими референтными методиками. Я не прав?

Нет. Не правы.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И становятся понятными ( до опреленной степени..) все Ваши последние посты.

Для Вас уже есть измеренный данные... кем то когда то... какими то средствами или методами полученные....

И есть Ваша спецификация на эту величину.  И Вы начинаете проводить  оценку правильности ( достоверности)

И естественно для  Вас - лучше чем Вы специфицировали ... результат не получить... 

Как у Вас до такого мысли дошли. Неужели я такое где-то говорил.

Хорошо. Делаю еще одну попытку. Попробуйте лучше сказать о метре, чем сказано в его определении. Если для этого вам понадобится его измерить, пожалуйста, измеряйте. Жду вашего рассказа.

Изменено 11 Октября 2017 пользователем Lavr

[Геометр 953]

38 минут назад, Lavr сказал:

Хорошо. Делаю еще одну попытку. Попробуйте лучше сказать о метре, чем сказано в его определении. Если для этого вам понадобится его измерить, пожалуйста, измеряйте. Жду вашего рассказа.

Вы бы лучше рассказали про измерения недоступных и неизвестных расстояний в геодезии... А то удочку кинули, а там хоть рыба не ловись!

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Вы бы лучше рассказали про измерения недоступных и неизвестных расстояний в геодезии... А то удочку кинули, а там хоть рыба не ловись!

Это же Вы взялись измерять недоступное неизвестное. Вот сами и рассказывайте, а я буду ждать ответа на свой вопрос.