Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Попробуйте лучше сказать о метре, чем сказано в его определении

Вы иногда ставите в тупик...

Ну есть определение метра... и что ? Да, лучше не скажите ...

Только что, Lavr сказал:

Если для этого вам понадобится его измерить, пожалуйста, измеряйте.

 А для чего мне его измерять??? Особенно в последней формулировке??? 

Вы хоть поясните что Вы хотите о метре узнать???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это же Вы взялись измерять недоступное неизвестное.

Я Вам привел пример работы геодезиста... координаты одной точки ( они известны?) и координаты второй точки до  которой мы доехали на тракторе  (они известны??). Далее расчет расстояния...

Да, Вы можете сказать а как тогда Вы доехали до второй точки? Отвечу - по описанию местности и различным реперам....  Но координаты точек  неизвестны!!! А соответственно неизвестно расстояние между ними... 

[Геометр 953]

12 минут назад, Lavr сказал:

Это же Вы взялись измерять недоступное неизвестное. Вот сами и рассказывайте, а я буду ждать ответа на свой вопрос.

Отвечаю: методом угловой засечки.

А теперь ответьте на мой вопрос: что такое наблюдение величины, о котором вы упоминали?

[Геометр 953]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я Вам привел пример работы геодезиста... координаты одной точки ( они известны?) и координаты второй точки до  которой мы доехали на тракторе  (они известны??). Далее расчет расстояния...

Вы привели очень сложную схему. Но и так тоже бывает. У вояк есть т.н. топопривязчики, которые работают как раз по описанному вами принципу.

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если землемер измеряет, то он знает, что измеряет.

Если землемер знает, что он измеряет, то это называется выносом проекта в натуру.

А если землемер не знает, что он измеряет, то это называется топосъемкой. Разницу улавливаете?

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Да, лучше не скажите ...

Ура!!! Вот и я говорю то же самое. Исходное определение (дефиниция) имеет самую маленькую неопределенность (дефинициальную неопределенность). Это предел. Лучше уже не скажешь.

 

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего мне его измерять??? Особенно в последней формулировке??? 

 

Я дал возможность вам измерить метр, т.к. вы утверждаете, что измерение - это познавательная операция. Вот и попробуйте, измерив, что ни будь узнать свыше того, что сказано в определении (спецификации) метра.

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хоть поясните что Вы хотите о метре узнать???

 На мой взгляд надо узнать, что значит "метр", т.е. значение величины.

[scbist 1853]

Эк нас развезло-то.

Может мы какую-нибудь одну задачу доведем до конца, а то нас мотает из стороны в сторону.

Давайте измерим расстояние между двумя точками на местности.

6 часов назад, Lavr сказал:

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

Что я, как исполнитель, должен сделать?

Сесть за стол, задуматься, взять ручку и далее.

Или сразу теодолит и в поля?

Что должно появиться после завершения этого этапа?

 

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

 На мой взгляд надо узнать, что значит "метр", т.е. значение величины.

Мы хотим знать, сколько этих метров между двумя точками.

Что такое метр мы знаем. Нам об этом рассказали ученые мужи. У нас даже есть эталон метра. Дальше что?

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Мы хотим знать, сколько этих метров между двумя точками.

Что такое метр мы знаем. Нам об этом рассказали ученые мужи. У нас даже есть эталон метра. Дальше что?

Я вам сразу скажу, что между двумя точками ограничивающими метр находится один метр.

[scbist 1853]

Только что, Lavr сказал:

Я вам сразу скажу, что между двумя точками ограничивающими метр находится один метр.

А кто Вам сказал, что мои точки ограничивают метр? Мне надо знать расстояние между колодцем и шестом на холме.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

А кто Вам сказал, что мои точки ограничивают метр? Мне надо знать расстояние между колодцем и шестом на холме.

Вы будете отвечать на мой вопрос или на свой?

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы будете отвечать на мой вопрос или на свой?

Похоже я опять потерял нить, кто у кого что спрашивал и как отвечал.

Мне казалось, что я ответил все, что мог.

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Мне казалось, что я ответил все, что мог.

Это Вы сказали, а не я.

[Геометр 953]

15 минут назад, Lavr сказал:

Вы будете отвечать на мой вопрос или на свой?

А на мои вопросы вы принципиально не отвечаете? Или это так в Газпроме принято?

[Геометр 953]

31 минуту назад, Lavr сказал:

На мой взгляд надо узнать, что значит "метр", т.е. значение величины.

Метр есть фиксированный отрезок, обозначающий договорную единицу величины.

[scbist 1853]

6 минут назад, Lavr сказал:

Это Вы сказали, а не я.

Если не трудно, повторите вопрос!

[Геометр 953]

37 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд надо узнать, что значит "метр", т.е. значение величины.

Еще один ответ: метр - это отрезок прямой, величина которого является производной от секунды и угла. Опять же повторю: метр является договорной величиной, связующей несколько основных физических процессов на Земле. В последнее время величина метра привязана к скорости света, определенной в свое время опять же посредством метра и в метрической системе счислений.

[Геометр 953]

Свалил Лавр. 

Не хочет отвечать на вопросы.

[vvsalii 100]

22 часа назад, Lavr сказал:

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

Задумался, почему это утверждение, десятки раз Вами повторенное со всевозможными вариациями и примерами встречает абсолютное непонимание и неприятие. Про психологию su512 здесь очень хорошо сказал, добавить/возразить мне нечего, но хотел бы порассуждать о другом.

Во-первых, имеем философский вопрос "что есть знание?" Это тема, сдается мне, не для этой ветки, хотя, казалось бы, здесь уже ничем не удивить. Она имеет более чем двухтысячелетнюю историю проработки, и все равно вопросы остались. Не буду делать вид, что я в этом много понимаю. На бытовом уровне "знаю", "не знаю" понятно без всякой философии, этого нам достаточно. Хотя один из ключей к осмыслению высказываемых здесь противоречий состоит в том, что Вы подразумеваете не то же самое значение слова "знать", что пишущие здесь оппоненты. Это не просто объяснить, хотя интуитивно мне кажется понятным. 

В вашем понимании знание о величине, точнее, о конкретной реализации величины - это набор сведений, определяющих уникальность этой реализации величины, позволяющих присвоить этой реализации уникальное имя. 

"Найден мужчина без сознания на вид 50-60 лет рост средний телосложение худощавое, волосы седые, стрижка короткая, бороду бреет,  на левой руке татуировка "Аня", при нем свежий номер журнала "Главный метролог".  Всем имеющим информацию об этом лице звонить...," - вот это определение значения величины. В каком-то небольшом городе этой информации достаточно, чтобы люди, знавшие человека лично, однозначно его идентифицировали и откликнулись на сообщение.

Выяснилось, что это Линейкин Штанген Теодолитович 1960 года рождения, паспорт...,  - вот это результат измерения. Для врача, допустим, это просто запись в истории болезни, эта информация не дает ему ничего нового, кроме возможности правильно оформить свои документы. 

С точки зрения Ваших оппонентов знание - это то, что имеет практическую ценность.

По паспорту  они узнают, что "не судим, не привлекался, холост, детей нет, состоит на учете в психиатрической больнице №... с диагнозом..." , а именно эта информация позволяет решить задачу (например, оформить протокол происшествия).

Другой пример

"Электрическое напряжение между проводниками А и В  в розетке № ... из группы... в момент времени..., измеряемое регистратором с пределом...  тактовой частотой ..., характерным временем измерения... внутренним сопротивлением... при температуре ..." - это неинтересно. На знание это не похоже.

А вот "приняло значение 600 +/- 10 В, (прослеживаемое к определению  вольта в СИ) вследствие чего вышел из строя телевизор марки..." - это интересно. Это мы познали. Это позволяет решить задачу, кто будет платить за  ремонт.

Я сейчас не встаю на чью либо сторону, просто пытаюсь разобраться сам и хотя бы как-то  изменить траекторию идущей по кругу дискуссии.

Исходя из того, что значение величины, выраженное в определенных единицах, до измерения мне не было известно, а после - стало известно, я не могу отказаться от ощущения, что узнал нечто для себя новое. И то, что основная работа по определению значения величины была выполнена перед измерением (когда составлена спецификация) это ощущение изменить не может.

И тут мы можем с Вашей стороны дойти до Платона, который считал истинным бытием мир идей, а материальный мир - тенями на стене пещеры. Материализм такой подход не принимает и более двух тысяч лет дискуссии это противоречие не решили. То, что концепция неопределенности базируется на идеализме вы ранее отмечали, и вот только теперь мне это стало понятно.

Всех прошу прощения за многие буквы и метафоры, если кто посчитал их неуместными, а чтение сего текста пустой тратой времени.

 

 

 

 

 

[scbist 1853]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

 

В 10.10.2017 в 17:17, Lavr сказал:

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

Задумался, почему это утверждение, десятки раз Вами повторенное со всевозможными вариациями и примерами встречает абсолютное непонимание и неприятие.

 

Так мы спецификацию еще не составили. Пока мы знаем только, что находимся в России, разрешенной величиной для измерения длины у нас является метр, первичный эталон метра определен на международном уровне, в ближайшем ЦСМ есть свой эталон метра, все мои приборы отмаркированы (боюсь применять термин калиброваны) в метрах.

Это все, что я знаю на сегодняшний день. А надо мне узнать, на каком расстоянии от колодца находится шест.

Что Вы или Lavr можете мне на это сказать?

[scbist 1853]

14 минут назад, vvsalii сказал:

Исходя из того, что значение величины, выраженное в определенных единицах, до измерения мне не было известно, а после - стало известно, я не могу отказаться от ощущения, что узнал нечто для себя новое. И то, что основная работа по определению значения величины была выполнена перед измерением (когда составлена спецификация) это ощущение изменить не может.

У нас похожие ощущения.

[vvsalii 100]

Надеюсь, вы лично видите и колодец и шест, и можете уверенно сказать - вот этот конкретно колодец "А" и вот этот конкретный шест "Б", лежащий на поверхности земли, рассматриваемый нами как плоскость, измеряем  расстояние между точкой А1 колодца (северо-западный угол) и ближайшей к колодцу точкой на конце шеста нерастяжимой рулеткой. 

Чем не спецификация?

[Геометр 953]

10 минут назад, vvsalii сказал:

Всех прошу прощения за многие буквы и метафоры, если кто посчитал их неуместными, а чтение сего текста пустой тратой времени.

Отчего же! Очень все понятно и доступно.

Теперь давайте пройдемся по заключительному абзацу вашего поста:

11 минут назад, vvsalii сказал:

И тут мы можем с Вашей стороны дойти до Платона, который считал истинным бытием мир идей, а материальный мир - тенями на стене пещеры. Материализм такой подход не принимает и более двух тысяч лет дискуссии это противоречие не решили. То, что концепция неопределенности базируется на идеализме вы ранее отмечали, и вот только теперь мне это стало понятно.

А разве концепция погрешности не опирается на истинное значение величины? Как и в концепции неопределенности, в ней говорится, что истинное значение непознаваемо, но к нему стремиться надо. Но чтобы стремиться к истине от чего-то надо отталкиваться. Концепция погрешности предлагает заменить истинное значение величины на действительное. И именно действительное значение является фундаментом измерений.

Что нам предлагает концепция неопределенности в качестве опоры? Идеал и оценочное суждение об отклонении от этого идеала? Чем это лучше действительного значения и погрешности? Да ничем! Даже хуже, ибо в чистом виде малоприменимо при решении практических задач. Но мы-то живем в материальном мире, а не в мире формул и умозрительных построений! Идеалом сыт не будешь, ибо он недостижим. Тем более не будешь сыт оценкой того, что недостижимо. А как известно: большинство людей хотят и любят кушать, если они не больны, конечно. Это так же неоспоримо, как и то, что связка из двух ломов, как правило, тонет!

Так что же может людям дать концепция неопределенности? Вот в чем вопрос на самом деле. Вопрос не в страхе или философии. Вопрос в целесообразности. И об этом я здесь уже давно и неодократно задавал и задаю вопросы. Да и не только я. Ответы на эти вопросы интересны многим здесь. Но ответов нет! Есть что угодно, но не ответы о целесообразности и полезности концепции неопределенности...

[Геометр 953]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Надеюсь, вы лично видите и колодец и шест, и можете уверенно сказать - вот этот конкретно колодец "А" и вот этот конкретный шест "Б", лежащий на поверхности земли, рассматриваемый нами как плоскость, измеряем  расстояние между точкой А1 колодца (северо-западный угол) и ближайшей к колодцу точкой на конце шеста нерастяжимой рулеткой.

А тут засада - коротка кольчужка рулетка. И другой нету. И полетела ваша спецификация к едрене фене, ибо не знаете вы: как можно измерить неизвестное и недоступное расстояние... М-да...

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, Геометр сказал:

А тут засада - коротка кольчужка рулетка. И другой нету. И полетела ваша спецификация к едрене фене, ибо не знаете вы: как можно измерить неизвестное и недоступное расстояние... М-да...

Я бы опять возвратился к примеру своему...

Шест находится в Москве... А колодец в Нижнем Новгороде...