Rais 51 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 В 04.11.2017 в 19:07, Дмитрий Борисович сказал: В 03.11.2017 в 21:00, Lavr сказал: Повторюсь. Неизвестную величину измерить невозможно. Что вы будете измерять, если вам неизвестно, что измерять? Величина, подлежащая измерению специфицируется. Спецификация - это дифиниция (определение) значения величины. Вы привыкли, что значение величины - это число единиц, например 3 метра. Но 3 метра - это только фраза, выражающая смысл величины. Этот смысл величины, другими словами, что значит величина, можно выражать разными фразами. Спецификация величины - это тоже фраза, выражающая смысл (значение) величины. По этой фразе можно воспроизвести величину (реализовать ее, сделать реально существующей). Имея реализованную величину и эталон, как реализацию единицы, нет никаких проблем оценить (выразить) значение измеряемой величины в единицах измерения. Как практически? Так же, как вы это делаете всегда, когда измеряете длину линейкой (длина - это реализация измеряемой величины, линейка - эталон как реализация единицы). Только не называйте этот процесс сравнением, так как это будет не правильно. Оценивание выполняется на основе многократных наблюдений. Таким образом, в начале была фраза, выражающая смысл величины и после измерения - тоже фраза, выражающая смысл величины, только записанная другими словами (переведенная на другой язык). Хотел высказаться по этому поводу.. Но задумался, так как внизу есть - "мне нравиться". Задумался - значит есть еще специалист который с этим согласен.. Может он сможет более доходчиво ( на пальцах) дать пояснения? Дмитрий Борисович, мне понравилось это сообщение. Моя аналогия. Погрешность vs неопределенность = процедурное программирование vs объектно-ориентированное. В первом, акцент делается на действие, во втором - на объект. Прошу помнить, что по определению, ни одна аналогия не совершенна. P.S. Тут было выражение, что в споре рождается истина. Но это будет только в том случае, когда оппоненты всеми силами стремяться понять/встать на другую сторону. Дмитрий Борисович, положа руку на сердце, можете сказать, что понимаете концепцию неопределенности? Не ее практическое применение, не ее противопоставление концепции погрешности, не ее математический аппарат, а именно философию/идею этой концепции. Иными словами, можете ее объяснить человеку который не знает ни погрешность, ни неопределенность. Есть такое мнение: Если вы не можете объяснить это своей бабушке, вы сами этого не понимаете. © Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, Rais сказал: Дмитрий Борисович, положа руку на сердце, можете сказать, что понимаете концепцию неопределенности? ...... а именно философию/идею этой концепции. Полностью осознать все - невозможно... По философии, уже говорил - суть концепции неопределенности в том что главное не ЧЕМ измеряете, а КАК измеряете... Но ! От того ЧЕМ проводите измерение определяется во многом и то КАК Вы проводите измерение... Дуализм.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: В какой бы концепции Вы не работали ... все равно решаете Основное уравнение измерения: Х = N* (х), где Х - измеряемая величина N - численное значение измеряемой величины (х) - единица измерения. И весь вопрос - получить N.... и дать характеристику полученному результату... Как вступление, принимаю. А теперь расскажите "простым русским языком" о сути определения при измерении. Какова цель определения? Соответственно, какова цель измерения?. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 19 минут назад, Lavr сказал: Соответственно, какова цель измерения? Определение измеряемой величины с приемлемой точностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Соответственно, какова цель измерения?. ..от явно определенного и известного ( единица измерения) к искомому неизвестному (численное значение измеряемой величины)... При концепции погрешности Вы с помощью СИ ( которое хранит , воспроизводит... единицу измерения) Вы получаете ( определяете ) циферьки - искомое неизвестное... определение напряжения в розетке.... Определение координат точки.... Определение длины и ширины ящика.... Определение длины забора или столба... Определение погрешности измерения.... Другими словами - установление явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 2 минуты назад, Геометр сказал: Определение измеряемой величины с приемлемой точностью. Определение величины или ее значения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: Определение величины или ее значения? Величины, ибо ее значение в разных системах исчисления может быть разным, в том числе и равным единице. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ..от явно определенного и известного ( единица измерения) к искомому неизвестному (численное значение измеряемой величины)... При концепции погрешности Вы с помощью СИ ( которое хранит , воспроизводит... единицу измерения) Вы получаете ( определяете ) циферьки - искомое неизвестное... определение напряжения в розетке.... Определение координат точки.... Определение длины и ширины ящика.... Определение длины забора или столба... Определение погрешности измерения.... Другими словами - установление явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), К Вам тот же вопрос, что и к Геометру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 1 минуту назад, Геометр сказал: Величины, ибо ее значение в разных системах исчисления может быть разным, в том числе и равным единице. Вы не знаете, что такое измерение. Читайте определение термина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Кроме того термин "величина" уже содержит в себе размер и значение размера. РМГ 29-2013. Цитата 3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее quantity в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: Вы не знаете, что такое измерение. Читайте определение термина. И не надо умничать и отсылать к терминологии. А то мы скоро начнем обсуждать разницу в терминах "наблюдение" и "измерение". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Какова цель определения? Но вот в Вашей формулировке вопроса... есть контекст того что нужно словами описать измеряемую величину.. и это есть определение.... И по этому вопросу уже высказывался. Понимаете , долгое время занимаясь измерением девиации частоты, мы ( с коллегами) оперировали терминами и понятиями для синусоидальных сигналов... и соответственно все измерения " танцевались " от этих понятий. И никому это не мешало... Все открывали ГОСТ на проверку параметров радиостанций и читали - "Измерить девиацию частоты 5,6 кГц"... И соответственно все понимали что для этого нужно... и то при каких условиях это проводится... и то у чего это измерение проводится... и то в каких единицах это проводится.... ну и то каким техническим устройством это проводить... Но! Появление цифровых методов передачи информации, потребовало пересмотр некоторых терминов и определений... некоторых условия проведения измерений... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 8 минут назад, Lavr сказал: Вы не знаете, что такое измерение. Читайте определение термина. И уж если вы тут начали придираться, не отвечая, между прочим на поставленные вопросы, то вот это: 14 минут назад, Lavr сказал: Определение величины или ее значения? также некорректно. Ибо величина имеет размер, который выражается тем или иным значением. И один и тот же размер величины в разных системах исчисления может иметь разные числовые значения. Так что все же давайте не будем придираться. Тут все же не детский сад. И люди в основном понимают - о чем идет речь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: К Вам тот же вопрос, что и к Геометру. Уточняю вопрос Только что, Lavr сказал: Определение величины или ее значения? И повторяю ответ .... Цитата В какой бы концепции Вы не работали ... все равно решаете Основное уравнение измерения: Х = N* (х), где Как видно, что при решении Основного уравнения измерения, даем определение величины и значение этой измеряемой величины... Вы хотите разделить ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 20 минут назад, Геометр сказал: также некорректно. Ибо величина имеет размер, который выражается тем или иным значением. И один и тот же размер величины в разных системах исчисления может иметь разные числовые значения. Размер измеряемой величины вам известен? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 (изменено) 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Цитата В какой бы концепции Вы не работали ... все равно решаете Основное уравнение измерения: Х = N* (х), где Как видно, что при решении Основного уравнения измерения, даем определение величины и значение этой измеряемой величины... Смысл измерения - определить N, зная Х и х. Вы согласны? Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 7 минут назад, Lavr сказал: Размер измеряемой величины вам известен? Не известен, пока не проведу измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 2 минуты назад, Геометр сказал: Не известен, пока не проведу измерение. Где вы это вычитали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Смысл измерения - определить N, зная Х и х. Вы согласны? Нет! Смысл - определить N, и тем самым определить Х опираясь на знание (х) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Нет! Смысл - определить N, и тем самым определить Х опираясь на знание (х) Тогда запишите Х=Z, где Z=N х. Слева и справа - неизвестные величины. Как решать уравнение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: 21 минуту назад, Lavr сказал: Смысл измерения - определить N, зная Х и х. Вы согласны? Нет! Смысл - определить N, и тем самым определить Х опираясь на знание (х) Потребовалось 129 страниц, чтобы различие между концепциями свести к трем буквам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 20 минут назад, Lavr сказал: Где вы это вычитали? Жизненный опыт, знаете ли подсказывает. Что пока я не провел измерений, я не знаю размера измеряемой величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 4 минуты назад, vvsalii сказал: Потребовалось 129 страниц, чтобы различие между концепциями свести к трем буквам... Потребовалось 129 страниц, чтобы выяснить, что отдельные участники обсуждения не знают основ метрологии. Но, справедливости ради, надо сказать, что это относится не только к тем, кто сейчас в этой теме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 7 минут назад, Геометр сказал: Жизненный опыт, знаете ли подсказывает. Что пока я не провел измерений, я не знаю размера измеряемой величины. А с чем вы сравниваете размер единицы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 7 минут назад, Геометр сказал: Жизненный опыт, знаете ли подсказывает. Что пока я не провел измерений, я не знаю размера измеряемой величины. Вы очень хорошо по жизни представляете себе размер своей обуви (в смысле - чтобы отличить от чужой), но вряд ли точно назовете этот размер в миллиметрах по памяти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 922 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.