Неопределенность против погрешности

[scbist 1 665]

5 минут назад, Ника сказал:

глядя на забор я уже знаю что измерять (определять) я буду в метрах

Это Вы уже спецификацию составляете. Еще не измеряете, но уже специфицируете.

[Lavr 513]

9 минут назад, Ника сказал:

 

Т.е. под размером вы понимаете границы "от сих до сих"? Длина забора - от угла до угла (от столба до столба), длина рыбы - от головы до хвоста. А в чем они там, в метрах, дюймах, попугаях - не важно.

Или глядя на забор я уже знаю что измерять (определять) я буду в метрах, и что от угла до угла он 10 метров. А потом беру рулетку, оцифрованную в метрах, и уточняю - а нет, всего 5 метров.

Я прошу прощения, а Вы то сами как думаете?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я прошу прощения, а Вы то сами как думаете?

Традиция ответа вопросом на вопрос - продолжается!

[Дмитрий Борисович 1 014]

А ведь Ника задала вопрос и привела рассуждения....

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь Ника задала вопрос и привела рассуждения....

А я решил изменить традицию, когда на вопросы отвечаю только я.

[Ника 1 251]

Только что, Lavr сказал:

Я прошу прощения, а Вы то сами как думаете?

Я пока не думаю, а пытаюсь вас понять, ликвидировать так сказать "детсадовскую безграмотность". Потому что вы для меня говорите на неизвестном мне языке. Меня учили явно другому, причем без отнесения к какой либо концепции.

[Lavr 513]

3 минуты назад, Ника сказал:

Я пока не думаю, а пытаюсь вас понять

Не думая???

[Lavr 513]

11 минут назад, Ника сказал:

Меня учили явно другому, причем без отнесения к какой либо концепции.

Просто, пока не придумали концепцию неопределенности, концепцию погрешности никто так не называл.

[Ника 1 251]

15 минут назад, Lavr сказал:

Не думая???

Вы когда изучаете иностранный язык - много думаете? И на каком языке? Услышав новые слова вы их сразу принимаете на веру, запоминаете и понимаете, или пытаетесь в своей голове найти аналог уже известный вам на уже известном вам языке?! А услышав знакомое звучание "импортного" слова вы никогда не удивлялись что значит оно совсем другое, чем вы это "всегда" знали?!

Мы не дети - чистый лист. У нас уже есть свое сформировавшееся мировоззрение. У вас оно явно иное, чем у меня, и например у Аркадия Григорьевича, с которым мы друг друга понимаем, почти с полуслова. И я пытаюсь и вас понять, но для этого я пытаюсь отключить свой разум, чтоб попытаться посмотреть на вещи с вашей точки зрения.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Цитата

К ВОПРОСУ О МЕРЕ

(заметки к лекциям по философии)

......

Качественная и количественная определенности вещи

Напомним, что под вещью мы понимаем как отдельные “элементарные” объекты материальной либо идеальной природы, так и любое более сложное образование (комплекс объектов) которое нам удается представить (выделить для себя в этом мире).

Объекты материальной природы, впрочем, как и идеальной, можно рассматривать либо как процессы (вещи изменяющиеся во времени)*, либо как метастабильные образования (аналогичные идеям Платона).

......

При манипуляциях с вещью нам приходится иметь дело с ее качественными и количественными аспектами – качественной и количественной определенностью.

Возможны следующие подходы:

обе определенности объективны (являются атрибутами вещей, то есть их свойствами);

качественная определенность объективна (атрибут), количественная субъективна (характеристика вещи);

качественная определенность субъективна (характеристика вещи), количественная объективна (атрибут);

обе определенности субъективны (характеристики вещи).

.....

Количественная определенность вещи – совокупность свойств вещи идентичная совокупности свойств какой-либо другой вещи за исключением положения в мире ***; то есть совокупность свойств не позволяющая данной вещи отличаться от другой вещи мира, за исключением “одного” свойства – местоположения. Описывая вещь, мы, если отбросим несущественные, отличающие вещи друг от друга признаки, получим понятие количества: вынуждены будем говорить “одно окно”, “одна ручка”, “один человек” и т.д. Какое конкретно окно, ручка или человек определить невозможно.

.....

Минимальное число вещей, позволяющее говорить о количестве – две****. (**** Разъяснение 2006 года - когда вещь одна нет смысла вводить понятие количество - качество и количество совпадают. В модели же двух вещей введение понятия количество есть смысл и полагать его равным ЕДИНИЦЕ). Эти вещи отличаются от всех других вещей мира (качество), но неотличимы друг от друга (количество). Количественную определенность можно назвать “вырожденным качеством”. Количество вещи (всегда равное единице – вещь единична) можно рассматривать как ее форму. При этом пока вещь (то есть ее свойства) находится в пределах данной количественной определенности ее форму можно считать неизменной.

.....

Количество – совокупность свойств вещи (описание вещи), отличающее ее от всех других вещей мира, кроме, по крайней мере, одной. Например: слово “дерево” отличает объект от всех “недеревьев”. Если указать конкретное дерево, то это будет его “Имя” – нечто позволяющее отличить его от всех вещей Мира.

....

Проще говоря, качественное описание вещи является ее именем, которое может быть зашифровано одним словом, а количественное - словесным описанием (которое всегда ограниченно), результатом абстрагирования определяемым ограниченностью интеллектуальных ресурсов человека и языка. При последовательном рассуждении можно прийти к выводу, что отдельное слово, в частности, и язык, в целом, являются системами имеющими дело преимущественно с количественными объектами.

....

Это чтоб  скучно не было... детвора!

[Lavr 513]

3 минуты назад, Ника сказал:

Мы не дети - чистый лист. У нас уже есть свое сформировавшееся мировоззрение. У вас оно явно иное, чем у меня, и например у Аркадия Григорьевича, с которым мы друг друга понимаем, почти с полуслова. И я пытаюсь и вас понять, но для этого я пытаюсь отключить свой разум, чтоб попытаться посмотреть на вещи с вашей точки зрения.

 

30 минут назад, Lavr сказал:

40 минут назад, Ника сказал:

Т.е. под размером вы понимаете границы "от сих до сих"? Длина забора - от угла до угла (от столба до столба), длина рыбы - от головы до хвоста. А в чем они там, в метрах, дюймах, попугаях - не важно.

Или глядя на забор я уже знаю что измерять (определять) я буду в метрах, и что от угла до угла он 10 метров. А потом беру рулетку, оцифрованную в метрах, и уточняю - а нет, всего 5 метров.

Я прошу прощения, а Вы то сами как думаете?

Но мне же тоже хочется понять с кем я дискутирую. Вот говорили-говорили и тут выясняется.

В принципе, я готов принять и первое и второе, т.к. они о разном: первое о размере, второе - об измерении. 

[scbist 1 665]

37 минут назад, Lavr сказал:

я решил изменить традицию, когда на вопросы отвечаю только я

А я тут брожу вдоль забора. Я даже знаю, точнее, представляю, его длину. Но неопределенность моего знания меня не устраивает. Зашел с другого угла - не помогло. Неопределенность моего знания не уменьшилась.

Решил взять рулетку, но тут Lavr говорит, зачем? Ты и так все знаешь. Брось рулетку и не майся дурью. А как я попрошу Дмитрия Борисовича отмотать мне сетку по длине забора. Дмитрий Борисович, отмотайте мне, пожалуйста, столько сетки чтоб хвалило на забор и лишка не было. Вы же знаете, что я знаю?

[Lavr 513]

1 минуту назад, scbist сказал:

А как я попрошу Дмитрия Борисовича

Это ключевые слова. Запомните их на будущее.

[scbist 1 665]

Хорошо все-таки, что мы забор измеряем. Его хоть с одного угла видно. А если измерять то, что органам чувств неподвластно? Я знаю, что вокруг меня есть электромагнитное поле. Мой приемник его даже в звук превращает, но ни глазом увидеть, ни руками пощупать я его не могу. Где мне взять знание про него?

2 минуты назад, Lavr сказал:

Запомните их на будущее.

А сейчас то что мне делать?

Растащат ведь все мои лопаты и грабли без забора.

[Lavr 513]

2 минуты назад, scbist сказал:

Хорошо все-таки, что мы забор измеряем. Его хоть с одного угла видно. А если измерять то, что органам чувств неподвластно? Я знаю, что вокруг меня есть электромагнитное поле. Мой приемник его даже в звук превращает, но ни глазом увидеть, ни руками пощупать я его не могу. Где мне взять знание про него?

Но ухом-то вы его все-таки слышите. А, есть еще такие устройства, как индикаторы, которые позволяют глазами наблюдать изменение величины. К стати, на мой взгляд, электромагнитное поле не является величиной.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

К стати, на мой взгляд, электромагнитное поле не является величиной.

Вот и приплыли....  напряженность электромагнитного поля есть , я величины нет....

А Роде Шварц ( Германия, концепция неопределенности...) говорит  - "Бери у меня приемник измерительный и комплект антенн, и ИЗМЕРЯЙ! Нечего думать!"

[scbist 1 665]

15 минут назад, Lavr сказал:

Но ухом-то вы его все-таки слышите.

Нет, я слышу музыку из приемника, а поле не ощущаю.

 

16 минут назад, Lavr сказал:

электромагнитное поле не является величиной.

А напряженность поля?

 

[Lavr 513]

1 минуту назад, scbist сказал:

А напряженность поля?

А напряженность является.

[scbist 1 665]

19 минут назад, Lavr сказал:

А, есть еще такие устройства, как индикаторы

Давайте не будем уходить в сторону. Сначала совместно разберемся с забором и рулеткой, а до остального мы уж как-нибудь сами дойдем.

Я уже знаю длину забора в извилинах моих мозгов, запомнил, что должен передать привет Дмитрию Борисовичу. Но это как обезьяна из того же мультика.

- Слон, тебе привет от удава!

- Давай!

- А у меня его нет.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Запомните их на будущее.

Если наступит завтра (фильм 1986) - драма, криминал, детектив

Когда наступит завтра  (2010, Россиия)

Цитата

хxi век - век стихийных бедствий и катастроф. Планету лихорадит. Потопы, пожары, извержения вулканов. Многие провидцы и древние календари говорят, что 2012 год будет концом света

Послезавтра 2004 Фильм-катастрофа

[Ника 1 251]

Так, кое-что выяснила.

59 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Ника сказал:

Т.е. под размером вы понимаете границы "от сих до сих"? Длина забора - от угла до угла (от столба до столба), длина рыбы - от головы до хвоста. А в чем они там, в метрах, дюймах, попугаях - не важно.

 

 первое о размере, 

Т.е. вы считаете, что я, видя забор, от столба до столба (от угла до угла) уже знаю его размер?! И измерять мне уже его не надо. Я же уже все и так знаю.

А в моей собственной "концепции" (ощущении, знании), я знаю что у этого забора есть размер (величина) - длина (его протяженность). Но я ее не знаю, просто глядя на забор. Потому что для меня длина - это "вещь" измеряемая в метрах (согласно СИ). И сколько метров этот забор я не знаю, если не приложу к нему СИ, отградуированное в этих самых метрах, т.е. пока я не сравню длину забора с рисками рулетки, я не узнаю размер забора.

Так понятнее?

1 час назад, Lavr сказал:

а Вы то сами как думаете?

 

[Геометр 917]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если бабушка Вас спросит, "милОй, где ж ты эти метры-то намерял, будь они не ладны?" Какую дефиницию Вы ей представите?

Я волею судеб, в свою геодезическую бытность, сталкивался с бабушками и дедушками на их участках. На меня кидались с топором, спасался я и от спущенных на меня собак, прыгая через заборы.

Так вот. Бабушка спросит так: "Мила-а-ай! Ты, эта, дай мне бумагу, чтоб я ее в БТИ снесла. Пусть они там посмотрють - залез сосед на мой участок, али нет."

А я, по-вашему, ей должен дать дефиницию: "Бабуль! Все нормально! Твой участок размером ровно от столба до угла забора!" И лежать мне после этого зарубленным дедовским топором и порванным Барбосом, которого по такому случаю спустят с цепи. А не пошла бы в таком разе эта ваша неопределенность вместе с дефинициями к едрене фене?!

Еще раз призываю: спускайтесь, господа ученые, на грешную Землю! Хватит уже пудрить мозг добропорядочным метрологам! Начинайте уже мыслить прикладными категориями, а не дефинициями!

[Lavr 513]

10 минут назад, Ника сказал:

Так понятнее?

Понятно. В полку тех, кто не понимает, что такое размер, пополнение. 

[Геометр 917]

2 часа назад, scbist сказал:

Голова дело темное и обследованию не подлежит.

Ни фига! Рентген и МРТ все покажут!

[Геометр 917]

2 часа назад, Lavr сказал:

А я решил изменить традицию, когда на вопросы отвечаю только я.

А вы где-то отвечали на вопросы?