Неопределенность против погрешности

[scbist 1 668]

32 минуты назад, libra сказал:

В формуле логарифм ил экспонента, а в расширенной неопределенности у вас симметричные границы.

Это Вы спрашиваете или утверждаете?

Вы хотите сказать, что неопределенность всегда симметрична?

[libra 522]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

УжОС!

Практически все радиотехнические измерения - на свалку "истории"....

Там сплошные логарифмы... Експоненты. .. и косвенные измерения... с огромными допущениями на нелинейности.... а уж что говорить про вольтметры среднеквадратического значения.....

Измеряем средневыпрямленное и градуируем в среднеквадратические значения... для синусоидального сигнала... а на практике синус искаженный

А вообще и вся продукция по неразрущающему контролю - туда же...  особенно толщиномеры покрытий. Там сплошные косвенные измерения и преобразования значения частоты в значения толщины покрытия....

При чем тут свалка истории? Как говорил профессор Преображенский "Не смотрите новости по телевизору!"

[libra 522]

7 минут назад, scbist сказал:

Право на смещение еще надо заслужить!

Вы сначала докажите, что есть систематика и не конкретно сейчас, а стабильно лет несколько. Но исходной точкой все равно является среднее арифметическое. Вокруг него все танцы с бубнами.

JCGM 100:2008

F.1.1.3

Во-вторых, необходимо спросить, являются ли все влияния, которые считаются случайными на самом деле
случайный. Постоянны ли средства и дисперсии их распределений, или существует ли, возможно, дрейф в значении
количество неизмеримого влияния в период повторных наблюдений? Если есть достаточное количество
наблюдений, средние арифметические значения результатов первой и второй половины периода и их
экспериментальные стандартные отклонения могут быть рассчитаны и два средства по сравнению друг с другом для того, чтобы
судить, является ли разница между ними статистически значимым и, таким образом, если есть эффект варьируется с
время.

[libra 522]

В ГОСТ 54500ю3 перевод лучше ,но не копируется.

[libra 522]

Поскольку не подсказали, то нашел сам . Пункт F2.4.4 Ассиметричные распределения входных величин. ГОСТ 54500.3

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, libra сказал:

При чем тут свалка истории?

Как сказал Аркадий Григорьевич:

Цитата

Право на смещение еще надо заслужить!

Вы сначала докажите, что есть систематика и не конкретно сейчас, а стабильно лет несколько.

А то ведь некоторые технические устройства нужно будет калибровать через каждые 30 мин. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 24.11.2017 в 14:34, scbist сказал:

Право на смещение еще надо заслужить!

Это главное во всех дебатах этой темы!

Эпиграф...

Цитата

Это не вранье, не небылица:
Видели другие, видел я,
Как в ручную глупую синицу
Превратить пытались журавля…

Чтоб ему не видеть синей дали
И не отрываться от земли,
Грубо журавля окольцевали
И в журнал отметку занесли!

Спрятали в шкафу, связали крылья
Белой птице счастья моего,
Чтоб она дышала теплой пылью
И не замышляла ничего…

Но недаром птица в небе крепла!
Дураки остались в дураках…
Сломанная клетка — горстка пепла,
А журавлик — снова в облаках!"

Тема начинает себя исчерпывать (ИМХО).

Суть одна  ... в концепции погрешности результат измерения -интервал .. +/-....

В концепции неопределенности это  - точка на шкале.... иначе как вводить поправку? К интервалу???  Но для этого и решили "перевести оценку" в другую плоскость - плоскость качества... если можно так выразиться это перпендикуляр к этой точки... чем он выше - больше неопределенность ... И если смотреть из нулевой точки отсчета , то и рассеяние (сектор) больше... 

Поэтому и "error" и "accuracy" никуда не пропало... разработчик и производитель всегда будут стремиться к тому чтобы они были минимальными и стабильными.. 

Ну как тут  не вспомнить божественность философии - "Во имя Отца, Сына и Святого Духа..."

Но что такое " error" и " accuracy" для разработчика/производителя?  Это отклонение от истины... Т.е. дальше, после поправки ,пользователь получает истину.... с характеристикой сомнения ( неопределенности)...

И опять божественность философии....

И как бы КОМЕТ непытался избавится от понятия " истина"... все все равно буду к нему стремиться.. пусть это будет названо "определением" ... " опорным значением" ... суть от этого не изменится...

Цитата

Сломанная клетка — горстка пепла,
А журавлик — снова в облаках!"

 

[libra 522]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Суть одна  ... в концепции погрешности результат измерения -интервал .. +/-....

В концепции неопределенности это  - точка на шкале.... иначе как вводить поправку?

Странные выводы. Наверное где-то отсутствовали во время предыдущих 161 страниц?

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, libra сказал:

Странные выводы. Наверное где-то отсутствовали во время предыдущих 161 страниц?

Да нет.. постоянно весь Ваш...

Могу попытаться представить этот графически.... если Вы только  дадите ответ - как можно вводить поправку к интервалу...

Пы.Сы.

Давайте отправной точкой  считать то что "погрешность"  для пользователя СИ - это интервал ... +/-.... 

То что разработчик знает что у конкретного СИ это может быть точкой.. Таки чего не исправил?

[libra 522]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да нет.. постоянно весь Ваш...

Могу попытаться представить этот графически.... если Вы только  дадите ответ - как можно вводить поправку к интервалу...

Пы.Сы.

Давайте отправной точкой  считать то что "погрешность"  для пользователя СИ - это интервал ... +/-.... 

То что разработчик знает что у конкретного СИ это может быть точкой.. Таки чего не исправил?

Вот уже ближе.  Концепция  неопределенности "сырее" не бывает. С концепцией погрешности носились лет 100.   В КН для оценки качества измерений поправка на систематику не очень важна (не нужна). Если применять для  "универсального заменителя КП", то нужно вводить поправку. Действительного значения "нет". Придумали опорное значение. Так опорное значение имеет точечную оценку или интервальную? Точечная оценка опорного значения чем будет отличаться от действительного значения?

В итоге вспоминается В.С. Черномырдин: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, libra сказал:

Вот уже ближе.

.....

В итоге вспоминается В.С. Черномырдин: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

Таки да...

6 минут назад, libra сказал:

  В КН для оценки качества измерений поправка на систематику не очень важна (не нужна).

А тогда зачем все это??? Суть то именно в поправке и указания на сколько этой поправке можно доверять - определенно = 1/ неопределенно....

Это я чисто  условно формулы...  Дальнейшие выводы Вы сами делаете...

Уже приводил примеры с калибровкой мультиметров 3,5 - разрядов..

Точка ( вход/заданное..)  - 1000 мВ,  измеренное значение - 1001 мВ,    отклонение - 0,1 мВ , расширенная неопределенность - 0,7 мВ.   

И это все на мультиметр который имеет погрешность +/- 0,5%+ 1 ед. сч...

Т.е показания могут быть 1006...994 мВ.   

Дядя Вася , электрик, должен брать поправку? 

Ну если он не должен... то кто будет пользоваться этой поправкой? 

Если она не важна? То для чего???

 

[Геометр 917]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тема начинает себя исчерпывать (ИМХО).

Таки да! В теме никто не нашел ответов на поставленные вопросы, разве что только те, кто искал философский смысл. А зачем нужно продолжать беспредметный спор дальше? Он и так уже слишком растянулся...

[Lavr 514]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суть одна  ... в концепции погрешности результат измерения -интервал .. +/-....

В концепции неопределенности это  - точка на шкале.... иначе как вводить поправку? К интервалу???

Строго наоборот.

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Могу попытаться представить этот графически.... если Вы только  дадите ответ - как можно вводить поправку к интервалу...

Дожились. Калибровка - это внесение поправки.

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте отправной точкой  считать то что "погрешность"  для пользователя СИ - это интервал ... +/-....

Для какого пользователя? Для глупого? Я так считать отказываюсь.

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что разработчик знает что у конкретного СИ это может быть точкой.. Таки чего не исправил?

Мог бы и исправить. Но не знает запросы пользователя. Все считают деньги.

 

12 часов назад, libra сказал:

Вот уже ближе.  Концепция  неопределенности "сырее" не бывает.

Это ваше понимание "сырее" не бывает.

 

37 минут назад, Геометр сказал:

Таки да! В теме никто не нашел ответов на поставленные вопросы, разве что только те, кто искал философский смысл. А зачем нужно продолжать беспредметный спор дальше? Он и так уже слишком растянулся...

Кто хотел, тот ответы нашел. Кто не хотел найти - тот не нашел.

Удивляюсь вам. Когда оставляешь вас спорить самостоятельно вы начинаете растекаться по древу, уходить в высокие материи, зарываться в математические формулы (желательно по-сложнее), забывая о том что концепция - это должно быть очень просто, это должно быть понятно даже ребенку. Довольно быстро вы попадаете в патовую ситуацию, заявляете, что "все это фигня" и предлагаете прекратить прения.

Я тоже согласен, что обсуждение очень затянулось. Я против того, чтобы завершать его выводами, сделанными вами. 

[Геометр 917]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Я против того, чтобы завершать его выводами, сделанными вами.

А разве я делал выводы?

Чтобы делать выводы по теме, необходима постановка задачи, нормальное обсуждение, разбор примеров, а не намеки на божественное откровение. Так что выводов нет и не предвидится. Все 161 страница обсуждения - разговор ни о чем.

Изменено 26 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 514]

7 минут назад, Геометр сказал:

А разве я делал выводы?

Когда я говорил "вами" я имел ввиду всех, кто продолжает обсуждение, а не лично Вас.

[smihailov 55]

Уважаемые, объясните олуху, ну выясните вы про погрешность и неопределённость, что правильнее, а как вы примените это на ПРАКТИКЕ!?

[Дмитрий Борисович 1 014]

59 минут назад, Lavr сказал:

Дожились. Калибровка - это внесение поправки.

А кто говорит про калибровку? Я говорю о концепции... получил значение- внес поправку - оценил... Ну еже ли не хотите вносить поправку - оценивайте без нее... А кому нужна тогда такая неопределенность???

А если говорить  о калибровке, то по факту - это процесс получения поправок. Вы считаете иначе?

[libra 522]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки да...

А тогда зачем все это??? Суть то именно в поправке и указания на сколько этой поправке можно доверять - определенно = 1/ неопределенно....

Это я чисто  условно формулы...  Дальнейшие выводы Вы сами делаете...

Уже приводил примеры с калибровкой мультиметров 3,5 - разрядов..

Точка ( вход/заданное..)  - 1000 мВ,  измеренное значение - 1001 мВ,    отклонение - 0,1 мВ , расширенная неопределенность - 0,7 мВ.   

И это все на мультиметр который имеет погрешность +/- 0,5%+ 1 ед. сч...

Т.е показания могут быть 1006...994 мВ.   

Дядя Вася , электрик, должен брать поправку? 

Ну если он не должен... то кто будет пользоваться этой поправкой? 

Если она не важна? То для чего???

 

Зачем ему брать поправку? Достаточно знать, что напарник Петя  получит измерения в близком интервале. У Пети может и не быть 1001 мВ. Мое быть стрелочный мультиметр, но они должны "понять" друг друга.

[libra 522]

1 час назад, Lavr сказал:

Это ваше понимание "сырее" не бывает.

Да, достаточно посмотреть изменения в том же ЕА10/18 за 10 лет. Отказались от представления закона распределения входных величин. Оставили экспоненциальную форму  формулы расчета плотности воздуха CIPM, а смещенной оценки среднего не вводим. Метания между относительной( OIML R125) и абсолютной формой (GUM 2008) представления результатов неопределенности ( и теперь снова будет относительная форма?).

[libra 522]

42 минуты назад, smihailov сказал:

Уважаемые, объясните олуху, ну выясните вы про погрешность и неопределённость, что правильнее, а как вы примените это на ПРАКТИКЕ!?

Зависит от того, где будете применять.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Для какого пользователя? Для глупого? Я так считать отказываюсь.

У Вас есть вольтметр/линейка//градусник/рулетка/ весы...

На них записана  в ОТ погрешность ( условно приведу цифру) +/- 1%.

Вы на этих СИ увидели цифру 100.... И соответствующие единицы измерения- В/см/град./м/кг... И Вы как грамотный пользователь считаете что получили точку на шкале? 

Тогда ответьте на вопрос : когда в документах стоит запись , например, - длина должна быть не более 100см. С какой погрешностью нужно выбрать СИ?

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

38 минут назад, libra сказал:

Достаточно знать, что напарник Петя  получит измерения в близком интервале. У Пети может и не быть 1001 мВ. Мое быть стрелочный мультиметр, но они должны "понять" друг друга.

Таки зачем им неопределенность? Погрешность их не устроит???

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Мог бы и исправить. Но не знает запросы пользователя. Все считают деньги.

Таки причем здесь концепции? И в КП и в КН  разработчик может внести поправки -  заслужил! Поэтому и error и accuracy  остаются...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суть одна  ... в концепции погрешности результат измерения -интервал .. +/-....

В концепции неопределенности это  - точка на шкале.... иначе как вводить поправку? К интервалу???

Строго наоборот

Это мы и пытаемся выяснить.

Вы говорите о жирной точке.... 

Я говорю о точке с  перпендикуляром к ней, высота которого есть характеристика качества... Почему точка? Потому что - просто напросто приписанное значение... Почему перпендикуляр? Потому что это качество и ОБОСНОВАННО. Это другая плоскость...

[vvsalii 100]

В 24.11.2017 в 11:17, scbist сказал:

В 24.11.2017 в 08:57, Lavr сказал:

Если вы мелом отметите На полу длину десять метров вас сильно будет волновать толщина точек?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Если мы говорим о длине 10 м, то это координата точки, а не толщина. Вопрос был, почему мы выбрали точку здесь, а не почему мы выбрали такую жирную точку.

Если мы отмечаем длину с помощью инструмента, например рулетки, то координаты конечной точки должны иметь нормальный закон распределения, а не равномерный. Толщина самой точки это просто взнос в бюджет неопределенности. Если я ставлю жирную точку, то для себя я принимаю за координату центр. Если кто-то за координату примет край точки, то это тоже увеличивает неопределенность, а не закон ее распределения.

Если взять 100 человек и заставить определять координаты жирной точки, то они будут кучковаться в центре все с тем же нормальным законом, т.к. люди у нас в своем большинстве нормальные.

Где бузина, а где дядька - вопрос не такой простой, как кажется. Андрей Аликович не сказал, для чего отмечается это расстояние, но очевидно, что для точной калибровки эталона длины мелом ничего не отмечают.  Если выбрали мел, то размер его штриха не имеет практического значения для отмеряющего, вот о чем речь. Иначе используется тонкий маркер, острая "чертилка" или еще более тонкое средство.

Соответственно, любую точку штриха считают границей отмеренного, а не сосредотачиваются на крае или центре штриха. Потому что это мел, край штриха может стереться, например, и центр при этом тоже сдвинется , но отмечающего это не волнует. 

К слову, с переходом от длины к координате Вы все усложнили, на мой взгляд, необоснованно. Длина - это не координата, если буквоедствовать.

Изменено 26 Ноября 2017 пользователем vvsalii