vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, scbist сказал: Зачем Вы передергиваете? Мы измеряем координаты точки в строго определенной одномерной системе. В нашем случае это линия на полу. Вы приводите пример из другой системы. В принципе, не составляет труда определить расстояние от точки с координатами 0-0 в км. Это задача для школьника только начавшего изучать географию. Можно даже линию на карте нарисовать. Вот как-то все время спор из технической плоскости сползает то на личности, то в демагогию, то еще куда-то. Передергиваю не я. Смешивая разные понятия мы приходим к утрате смыслов. Геометра за язык никто не тянул, и разницу между "длиной" и "координатой" он знает в сто раз лучше меня, но зачем-то оспорил верное утверждение. Вот Вы пишите, не составляет труда определить расстояние... это расстояние будет по прямой, по окружности или по поверхности Земли? Расстояние это длина? Почему нужно брать точку 0 - 0, если координата сама по себе длина (по утверждению Геометра) ? Вопросов возникает куча. А признайтесь, что длина - это длина, координата - это координата, и вопросов никаких нет. Я Вас прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду, но призываю аккуратно относиться к словам и, главное - их смыслам. Если чуть вдумчивее относиться к словам, можно заметно все упростить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 2 минуты назад, vvsalii сказал: Геометра за язык никто не тянул, и разницу между "длиной" и "координатой" он знает в сто раз лучше меня, но зачем-то оспорил верное утверждение. Конечно же знаю. Длина выражается через разность координат. Но в частном случае, когда начальная координата равна нулю, длину можно выразить и как одну координату... В нашем случае мы ведь измеряем длину от нулевого штриха рулетки? Или я ошибаюсь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, scbist сказал: Проблема в том, что разговор шел именно о распределении, но за спорами толщине линии мы уже забыли с чего началось. Т.е. спор ушел именно в сторону от вопроса. Может он уже никому и не интересен, но у меня осталось ощущение недосказанности. Чтобы для себя замкнуть этот круг. Повторю, что результат измерений связан именно с тем числом, которое мы видим на дисплее и его средним. Просто если мы возьмем другое число из получившегося диапазона и подставим его в формулу вместо среднего, то результат вычислений, чисто с точки зрения арифметики, получится другой. Сама неопределенность и закон ее распределения будут другими. Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины. И нормальный закон внутри этого интервала применять не следует. Если я что-то понял неправильно, Андрей Аликович пусть поправит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 6 минут назад, vvsalii сказал: Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины. А в концепции погрешности не так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, vvsalii сказал: Если я что-то понял неправильно, Андрей Аликович пусть поправит. Вот нравятся мне такие фразы.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Геометр сказал: А в концепции погрешности не так? В концепции погрешности считается, что есть истинная длина у этого отмеченного мелом отрезка. А в КН об этом не заморачиваются вообще - вот и вся разница. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: 7 минут назад, vvsalii сказал: Если я что-то понял неправильно, Андрей Аликович пусть поправит. Вот нравятся мне такие фразы.... Я влез в его разговор и интерпретирую его мнение по-своему. Могу ошибаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 4 минуты назад, vvsalii сказал: В концепции погрешности считается, что есть истинная длина у этого отмеченного мелом отрезка. Пятьсот раз просил показать: где в концепции погрешности считается, что можно определить истинную длину? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Геометр сказал: Пятьсот раз просил показать: где в концепции погрешности считается, что можно определить истинную длину? Для начала проясним, разница между словами "есть" и "можно определить" имеет место? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, vvsalii сказал: А в КН об этом не заморачиваются вообще - вот и вся разница. Т.е. Вы хотите сказать что "error" и "accuracy" не важны ??? И нечего производителям и разработчикам "заморачиваться " различными рулетками ... есть палка и веревка! ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 12 минут назад, vvsalii сказал: Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) Нет, это середина разговора. А промежуточное начало на 159 странице. При прямоугольном законе распределения все точки в интервале равновероятны. Почему выбирается (отдается приоритет) одной из точек при записи величины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 10 минут назад, vvsalii сказал: В концепции погрешности считается, что есть истинная длина у этого отмеченного мелом отрезка. А в КН об этом не заморачиваются вообще - вот и вся разница. Истина есть и в той и в другой концепции, и в той и другой концепции мы признаем, что ее не знаем. Разное описание этого незнания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Не заморачиваться по поводу истинного значения и игнорировать точность - это не одно и то же Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 минуту назад, scbist сказал: Истина есть и в той и в другой концепции, и в той и другой концепции мы признаем, что ее не знаем. Разное описание этого незнания. Истина есть, а истинного значения в КН нет. (Вариант - все значения в пределах неопределенности истинные, что не очень вяжется с понятием, что Истина одна, ну да ладно, она такая) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 11 минут назад, vvsalii сказал: Я влез в его разговор и интерпретирую его мнение по-своему. Могу ошибаться. Давайте каждый за себя будет говорить, чтобы не ошибаться за других. Один сказал, другой его по-своему понял и интерпретировал, передал третьему. Испорченный телефон получается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, vvsalii сказал: Вариант - все значения в пределах неопределенности истинные, что не очень вяжется с понятием, что Истина одна, ну да ладно, она такая Тем не менее Вы приписывает одно значение ... обоснованное.... Чем не истина для решаемой Вами задачи? И в конце концов "error" и "accuracy" на до же от чего то считать? А какая разница как Вы это обзовете - опорным значением или истиной или действительным значением.... Суть то от этого не измениться. Ну не хотите "искать и познавать" истину... имеете право! Но ведь и в КП никто не заставляет Вас найти истину? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 16 минут назад, scbist сказал: Давайте каждый за себя будет говорить, чтобы не ошибаться за других. Один сказал, другой его по-своему понял и интерпретировал, передал третьему. Испорченный телефон получается. Спасибо за совет, и мои искренние сожаления, если у кого телефон испорченный получился из-за меня. Заявляю ответственно - случай не гарантийный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, Геометр сказал: А если я провожу измерений того, что есть, тем, что сказано и так, как положено? Это примерно та ситуация, которая сложилась в российской метрологии: значения первичных эталонов оценены с неопределенностью, а дальше пошла погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Скажу свое мнение - пока вижу что по некоторым вопросам вы "плывете"... особенно касаемых практики... "Плавая" в практике, я предпринимаю усилия, чтобы вы в этой практике не утопили смысл теории. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: значения первичных эталонов оценены с неопределенностью, а дальше пошла погрешность. Я бы мог понять Ваше "возмущение" если бы было наоборот... эталоны с погрешностью... а дальше неопределенность.... А тут какая разница ? Ведь в конечном итоге - то что приписано первичному эталону - есть действительное значение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Так может все таки начнем разговор по концепции погрешности? И начнем с того что Вы утверждаете что в КП мы ( как пользователи СИ) не знаем ничего о погрешности , в смысле ее числовом выражении... Но Вы же пишите : 2 часа назад, Lavr сказал: измеряю то, что есть тем, что есть - это КП; Вы не знаете что у Вас есть??? Знаю. Я не знаю погрешности своего измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: чтобы вы в этой практике не утопили смысл теории. Топили, топили... но не вытопили... так когда можно будет услышать весь смысл и все таки измерить забор у Аркадия Григорьевича в концепции погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, Геометр сказал: Конечно же знаю. Длина выражается через разность координат. Но в частном случае, когда начальная координата равна нулю, длину можно выразить и как одну координату... В нашем случае мы ведь измеряем длину от нулевого штриха рулетки? Или я ошибаюсь? Думаю, ошибаетесь. Вы не видите разницы между измеряемой длиной и длиной рулетки. Это свойственно КП, поскольку в ней СИ практически измеряет само себя, а погрешность измерения - это погрешность СИ (прямое измерение). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, Геометр сказал: 1 час назад, vvsalii сказал: Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины. А в концепции погрешности не так? Нет. 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. Вы хотите сказать что "error" и "accuracy" не важны ??? Зачем нам ошибки? От них надо избавляться. Вот, когда от ошибок избавились, тогда начинаем говорить о неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 55 минут назад, vvsalii сказал: Истина есть, а истинного значения в КН нет. Цитата Понятие истинного значения сохраняется в GUM для описания цели измерения, но прилагательное “истинный” считается лишним. МЭК не использует это понятие для описания цели измерения. В настоящем Словаре это понятие и термин сохранены по причине их широкого использования и важности. Апологеты КН просто стыдливо умалчивают об истинных значениях. Lavr нам постоянно напоминает, что у него нет цели познать истину. Т.е. GUM имеет такую цель, но считает, что это и так понятно и слово истинный опускает, а кто-то видя, что слова нет и саму цель интерпретирует иначе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 977 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.