Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: значение термина - это "истинное значение" или просто "значение". Это определение - предмет договора - консенсуса. Термин это не величина. Как договоримся, так и будет. Это не объективная реальность. Значение термина может меняться в зависимости от ситуации, уровня познаний, личностей договаривающихся и прочих условий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: Увидеть измерение в какой-то концепции не возможно, так же как не возможно увидеть СИ. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наука еще не в курсе. Если взглянуть на небо вооруженным глазом, то можно увидеть пять звездочек. P.S. Сократил чтобы не занимать место. Оригинал и так все знают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 3 минуты назад, scbist сказал: Это определение - предмет договора - консенсуса. Термин это не величина. Как договоримся, так и будет. Это не объективная реальность. Значение термина может меняться в зависимости от ситуации, уровня познаний, личностей договаривающихся и прочих условий. Величина - это термин, Как договоримся, так и будет. Это не объективная реальность. Значение величины может меняться в зависимости от ситуации, уровня познания, личностей договаривающихся и прочих условий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 7 минут назад, Lavr сказал: Величина - это термин, С тех пор как мы договорились измерять длину не в аршинах или дюймах, а метрах, это перестало быть предметом торга. Длина моего забора это объективная реальность. Его можно пощупать, пройти вдоль него, взять рулетку и измерить. Длина забора не зависит от моего образования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Цитата величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения О самом термине мы можем договариваться, но когда уже договорились, то величина конкретного объекта это не предмет договора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: так же как не возможно увидеть СИ. Вы сейчас в какой концепции?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 51 минуту назад, scbist сказал: Длина моего забора это объективная реальность. Его можно пощупать, пройти вдоль него, взять рулетку и измерить. Длина забора не зависит от моего образования. Длина - это философская категория. Категория - это выражение, а не объективная реальность. Выражение нельзя пощупать, но можно измерить (определить значение). В начале было слово. Как значение определите, такой длина и будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 55 минут назад, scbist сказал: О самом термине мы можем договариваться, но когда уже договорились, то величина конкретного объекта это не предмет договора Так, "истинное значение термина" или "значение термина" о котором договорились? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы сейчас в какой концепции?? Когда я говорю о СИ, я в КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Когда я говорю о СИ, я в КП. А как же Вы их тогда "не видите"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А как же Вы их тогда "не видите"??? Потому, что СИ - это не вид технического средства, а его назначение. Попробуйте увидеть назначение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Потому, что СИ - это не вид технического средства, а его назначение. Попробуйте увидеть назначение. У Вас опять собственная трактовка? Вот просто цитата Цитата Техническое устройство – это средство для быстрого и эффективного достижения целей производственного, гуманитарного, медицинского, бытового и прочих процессов. На сегодняшний день техника применяется повсеместно, уже почти невозможно найти сферу человеческой деятельности, где не используются устройства, значительно упрощающие все процессы. Технические устройства не имеют универсальной классификации и делятся на основные типы по сфере применения... Если техническое средство предназначено для измерений - то это СИ по определению РМГ 29-99 ... Ведь мы в концепции погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 827 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Если Вы все равно не знаете... ответьте на вопрос - за что тогда выписывают штраф за превышение скорости СТС ГИБДД??? По Вашей логике - никто не знает погрешности измерения скорости.... А министр МВД утверждает в Приказе что ее нужно измерять с погрешностью не более +/- 3 КМ/ЧАС. "Нужно" и "измеряет" с заданной погрешностью это разные вещи, то то потом удивляется владелец запорожца штрафу за превышение на 140 км/ч, а какая была при этом погрешность? а шут его знает.. министр сказал +/- 3 км/час Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: У Вас опять собственная трактовка? Вот просто цитата Если техническое средство предназначено для измерений - то это СИ по определению РМГ 29-99 ... Ведь мы в концепции погрешности? Борис Дмитриевич! Я уже давно хотел попросить Вас давать источники своих цитат. Мы привыкли доверять цитатам, а вы откуда-то выдергиваете цитату и выдаете ее за авторитетное мнение. Кроме того, я говорил о технических средствах а не о технических устройствах. Потом, вы же сами говоря , что единственным критерием является назначение, подтверждаете мои слова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 827 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 57 минут назад, Lavr сказал: Потому, что СИ - это не вид технического средства, а его назначение. Попробуйте увидеть назначение. первая буква из двух в слове СИ что такое? средство, средство это объект, а не назначение. Цитата СРЕ́ДСТВО Средний род 1. Приём, способ действия для достижения чего-н. "Простое с. Всеми средствами добиваться цели" 2. Орудие (предмет, совокупность приспособлений) для осуществления какой-н. деятельности. "Средства производства" Я по крайне мере всегда понимал, что в метрологии средство это объект. Вы же я как понимаю думаете про первое определение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 1 час назад, Lavr сказал: Длина - это философская категория Человек - это философская категория, причем до конца еще не определенная. Мы помним про двуногое без перьев? Значит не объективная реальность и его нельзя пощупать. Вас, уважаемый Lavr, не существует! P.S. На всякий случай скажу, что к моей жене это не относится. А то кто ее знает, вдруг решит, что и она не реальность и ее нельзя пощупать. Хуже того может захотеть проверить реальность меня. Слава Богу чугунные сковородки ушли в прошлое. Только Тефаль о нас думает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Логинов Владимир сказал: "Нужно" и "измеряет" с заданной погрешностью это разные вещи, Давайте оставим Стрелки в покое... остановимся только на стационарных СТС в узкой зоне и с соблюдением всех требований Руководства по эксплуатации... и с отсутствие фотошопа после съемки.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Кроме того, я говорил о технических средствах а не о технических устройствах. Между ними есть разница? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 5 часов назад, Lavr сказал: Это примерно та ситуация, которая сложилась в российской метрологии: значения первичных эталонов оценены с неопределенностью, а дальше пошла погрешность. Любая поверочная схема опровергает ваши слова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 4 часа назад, Lavr сказал: Думаю, ошибаетесь. Вы не видите разницы между измеряемой длиной и длиной рулетки. Это свойственно КП, поскольку в ней СИ практически измеряет само себя, а погрешность измерения - это погрешность СИ (прямое измерение). Да ладно! А погрешность метода измерений, а погрешность оператора? А температурные поправки? Что это? Да и измерить самого себя - это нонсенс. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 4 часа назад, Lavr сказал: 6 часов назад, Геометр сказал: 6 часов назад, vvsalii сказал: Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины. А в концепции погрешности не так? Нет. Абсолютно исчерпывающий ответ. Неопределенность или 100% или 0%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 4 часа назад, scbist сказал: Апологеты КН просто стыдливо умалчивают об истинных значениях. Lavr нам постоянно напоминает, что у него нет цели познать истину. Т.е. GUM имеет такую цель, но считает, что это и так понятно и слово истинный опускает, а кто-то видя, что слова нет и саму цель интерпретирует иначе. Вот Вы говорите про испорченный телефон, и сами же очень неточно интерпретируете мысль собеседника, выраженную ранее достаточно точно и неоднократно. Lavr нам постоянно напоминает, что в измерении нет познания истины. О своих целях в отношении истины он не распространяется, и это не предмет обсуждения, а личное дело. По крайней мере Андрей Аликович не отрицает, что истина (не путать с истинным значением величины) имеет место быть, и к ней можно стремиться. Мысль об отсутствии познания при измерении была Вами и коллегами отвергнута, точнее, принята за "глупость" что больше говорит о Вас, чем о высказавшем эту мысль. Спорное утверждение - не значит глупое. Я, может, и не готов размахивать флагом "в измерении нет познания", но осознаю, что это - элемент достаточно стройной логической цепочки. Для себя я это понимаю, как утверждение, что познание происходит до момента "берем микрометр" (штангенциркуль, линейку, рулетку, лазерный дальномер...), а не после. Без этого познания Вы вообще не поймете, что требуется что-либо взять. Получение цифр - вопрос технический и второстепенный. Хотя необходимость этого получения цифр для практических целей никто не оспаривает. Про GUM Вы тоже "хватили лишнего". Прилагательное "истинный" стало излишним не из-за склонности авторов избегать прилагательных, а из-за того, что появилось определенное понимание, почему без этого прилагательного раньше не обходились, а сейчас - можно обойтись. Толкованию этого понимания здесь уделено очень много времени, внимания и букв. На этом с меня хватит про глупости на сегодня. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 3 часа назад, scbist сказал: Разговор давно напоминает пьяные посиделки. Каждый говорит о своем, кто-то вдруг встревает невпопад. Периодически возникает: "ты меня уважаешь?". Но до дна бутылки, где живет истина, еще далеко. И каждый раз приходит Ржевский Геометр и все опошляет!.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 37 минут назад, vvsalii сказал: Для себя я это понимаю, как утверждение, что познание происходит до момента "берем микрометр" (штангенциркуль, линейку, рулетку, лазерный дальномер...), а не после. Без этого познания Вы вообще не поймете, что требуется что-либо взять. Получение цифр - вопрос технический и второстепенный. Хотя необходимость этого получения цифр для практических целей никто не оспаривает. Вы на первом курсе института? И с чего Вы делаете вывод что мы не знаем ЧТО должны измерить? Почему Вы делаете вывод что ДО получения цЫфирь мы ничего не делаем? Но разве это зависит от концепции? Что в КП Вам все уже известно чем и что будете измерять??? А вот в КН нужно многозначительно порассуждать над определениями и терминами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы на первом курсе института? И с чего Вы делаете вывод что мы не знаем ЧТО должны измерить? Почему Вы делаете вывод что ДО получения цЫфирь мы ничего не делаем? Но разве это зависит от концепции? Что в КП Вам все уже известно чем и что будете измерять??? А вот в КН нужно многозначительно порассуждать над определениями и терминами? Не... Просто это эффективный менеджмент. Все ваши действия должны контролироваться, а еще лучше - контролироваться должны даже мысли. Отсюда контроль через оценку неопределенности даже там, где оценивать ее более чем глупо - калибровка подавляющего большинства рабочих СИ. Все должно быть разложено по полочкам, а неопределенность оцениваться в любом случае, независимо от целесообразности. И подается это под соусом улучшения качества. Обычный псевдолиберальный диктат юристов и эффективных манагеров и ничего более... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 977 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.