Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Lavr сказал: А, чем это лучше? По-моему, это просто другая запись того-же самого. Нагляднее..... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Только что, Дмитрий Борисович сказал: Ну что Вы? Мы же сказали что в КП результат точка - Аср.... и если Вы начитаете говорить об удвоении, признавая что истина "внутри" - то переходите к интервалу.... которому Вы не хотите доверять.... Не понял. 40 минут назад, Lavr сказал: Я такому интервалу не доверяю, т.к. Аср + ( погрешность) отличается от истинного значения на удвоенную погрешность. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки и в КП то же самое делают .... Только на испытаниях по утверждению и убеждаются что влияющие факторы не превышают половины основной погрешности.... Вот если будет больше - Вам начнут указывать дополнительные погрешности.... Даже странно видеть Ваше упорство, Дмитрий Борисович. Если скажу, что в КН делают "это" не только на этапе утверждения типа ,вы опять спросите почему калибровка дороже? Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: В мультиметрах 3,5 разряда как уже говорил практически нет хорошего опорного напряжения для АЦП двойного интегрирования... В качестве его применяют источник тока с автоматическим смещением на полевом транзисторе.... а без какой то определенной технологической подгонки под параметры конкретного транзистора получить хорошую температурную стабильность невозможно и может иметь разный знак.... от изменения его при изменении от разряда элементов питания.. а может иметь и один знак... Это неизвестно при количестве выпускаемых мультиметров.... И не выгодно экономически подгонять это для каждого экземпляра в отдельности... поэтому в "крутых" мультиметрах ставят специальные источники опорного напряжения... но и там есть свои заморочки.... Основная погрешность 3,5 - разрядных мультиметров не в резисторах делителя или токовых шунтах ... а в самом АЦП.... А по резисторам это вообще отдельный разговор.... Я вас и подводил к систематике АЦП. Систематика в АЦП одного типа может быть разнополярной? Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Результат измерения Аср отличается от истинного не более чем +/- ( погрешность) при вероятности 0,95 Мне импонирует термин пределы погрешности- mpe Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, libra сказал: Даже странно видеть Ваше упорство, Дмитрий Борисович. Если скажу, что в КН делают "это" не только на этапе утверждения типа ,вы опять спросите почему калибровка дороже? Да мне по барабану стоимость калибровки.... Вопрос ЧТО мешает в КП делать то же самое при калибровке... А то понимаете получается : - при КП почему то дай мне поверенное и ничего не хочу знать и учитывать... - при КН - платите деньги я все учту! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот запись - "все что внутри истино... но с вероятностью 0,95" это коренным образом меняет ситуацию? Ведь где она по КН - также не вЕдомо... И там и там все равно пришли к интервалу в котором расположена истина... Представьте себе картинку так, как ее представляю я. На числовой оси отмечено точкой истинное значение. В стороне от истинного значения, на расстоянии погрешности - результат измерения. Пока это КП. Теперь результат получаем как среднее, исключаем систематику путем калибровки и внесения соответствующих поправок. При этом, точка, обозначающая результат, совмещается с точкой, обозначающей истинное значение, но при этом становится жирной. Это КН. Истина и там и там в интервале. Но, согласитесь, насколько это разные интервалы. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, libra сказал: Я вас и подводил к систематике АЦП. Систематика в АЦП одного типа может быть разнополярной? Я же Вам и написал - в пределах одного типа ... технологическую подгонку конкретного экземпляра мультиметра 3,5 - разрядного НИКТО делать не будет. А значит разнополярность возможна! Да еще как... Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: В очередной раз Если Вы об этом... то конечно Но! 1. Мы тут говорили про нормированные погрешности СИ... а они уже даны как границы поля допуска... поэтому опустил слова "граница"... 2. Если начнем говорить про применение КП при калибровке.... то конечно появится опять "граница".... Но почему у Вас "удвоенное" ? Обще принятое пока " утроенное" - правило трех сигм.... Утроенное - это "гарантированный промах" Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 39 минут назад, Lavr сказал: А, чем это лучше? По-моему, это просто другая запись того-же самого. Предполагалось, что в каком то месте "верятность" гуще, но не доказано. Поэтому в проще расширить границы и сказать, что равновероятно. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 40 минут назад, Ника сказал: Это усредненное значение, которое где-то в интервале нормированных границ погрешности СИ. А если одно из измерений Аi выпадает из из этого интервала? Все равно запись корректна? Один из краеугольных камней- отбрасывать результат выпавших за 3 сигма или оставить, особенно при небольшом количестве измерений. С математической точки зрения функция плотности вероятности, при нормальном распределении, с осью абсцисс не пересекается. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Да мне по барабану стоимость калибровки.... Вопрос ЧТО мешает в КП делать то же самое при калибровке... А то понимаете получается : - при КП почему то дай мне поверенное и ничего не хочу знать и учитывать... - при КН - платите деньги я все учту! В 24.01.2018 в 22:43, Дмитрий Борисович сказал: Пы.Сы. А говорят - дороже...дороже...калибровка то... За два дня ваша позиция кардинально поменялась? Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Я же Вам и написал - в пределах одного типа ... технологическую подгонку конкретного экземпляра мультиметра 3,5 - разрядного НИКТО делать не будет. А значит разнополярность возможна! Да еще как... Это вы о "советских" полевых транзисторах говорите, Могу поделиться японскими выпуска 1976 года -все параметры как под копирку. Может надо было технологический процесс выпуска транзисторов наладить. Ну ладно. Тогда у вас не систематическая погрешность АЦП, а НСП? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 (изменено) Только что, Lavr сказал: Представьте себе картинку так, как ее представляю я. Позвольте задать несколько вопросов- уточнений по Вашей картинке... 1. Только что, Lavr сказал: На числовой оси отмечено точкой истинное значение. В стороне от истинного значения, на расстоянии погрешности - результат измерения. Пока это КП. Соглашаюсь.... 2. Только что, Lavr сказал: Теперь результат получаем как среднее, В КП этого невозможно сделать? Что Вам мешает??? 3. Только что, Lavr сказал: Теперь результат получаем как среднее, исключаем систематику путем калибровки и внесения соответствующих поправок. Позвольте! Цитирую КП Цитата Для выявления и исключения систематических погрешностей необходимо предварительно изучить источники погрешностей, .... исключить, если возможно , источник той или иной погрешности... внести поправки... применять специальные приемы измерения.... .... Одним из приемов является способ замещения.... Другим приемом исключения систематических погрешностей является компенсация погрешности по знаку.... Таки и КП предписывает многое что сделать.... 4. Только что, Lavr сказал: При этом, точка, обозначающая результат, совмещается с точкой, обозначающей истинное значение, Если проделать то что я описал в КП куда точка будет смещаться??? Изменено 26 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 53 минуты назад, Ника сказал: Это усредненное значение, которое где-то в интервале нормированных границ погрешности СИ. А если одно из измерений Аi выпадает из из этого интервала? Все равно запись корректна? Интересный вопрос. В КП по ГОСТу о многократных измерениях мы проверяем все наблюдения на попадание в нормальный закон. То что не попадает считаем ошибкой и отбрасываем. В тех методиках калибровки которые я читал такого нет. Может я был невнимателен и что-то там есть? Если данное наблюдение укладывается в нормальный закон, то в обеих концепциях оно участвует в расчете и влияет на результат. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, libra сказал: Тогда у вас не систематическая погрешность АЦП, а НСП? При таком подходе могу утверждать тогда что в этих мультиметрах - все НСП... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, libra сказал: Могу поделиться японскими выпуска 1976 года -все параметры как под копирку. Шо? Напряжение U зи у Всех одинаковое??? Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 41 минуту назад, libra сказал: Я вас и подводил к систематике АЦП. Систематика в АЦП одного типа может быть разнополярной? Вы живете в идеальном мире? Мы сегодня покупаем микросхемы там, где дешевле. В итоге получаются приборы одного типа (по названию). Даже микросхемы по названию все одного типа, а по показателям разные. В какой-то момент мы дали указание своим снабженцам, чтобы закупали у одного поставщика и гарантированно от одного производителя (бренд не рекламирую). Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 38 минут назад, Lavr сказал: На числовой оси отмечено точкой истинное значение. В стороне от истинного значения... результат измерения. ... результат получаем как среднее, исключаем систематику путем калибровки и внесения соответствующих поправок. При этом, точка, обозначающая результат, совмещается с точкой, обозначающей истинное значение, Вы тоже живете в идеальном мире. Вы калибруете СИ по неидеальному эталону. Он воспроизводит опорное значение, а не истинное. Мы же договорились, что в обеих концепциях истинного значения мы не знаем, так с какой точкой совпал результат? Как Вы это определили, если истинного значения не знаете, а знаете только его описание, сделанное вами же. Какую точку Вы поставили на оси, если говорите, что истинное значение это диапазон? Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: При таком подходе могу утверждать тогда что в этих мультиметрах - все НСП... При чем тут "такой подход"? Если это НСП то считают пределы погрешности иначе, чем при систематике- стандарт уже упоминали здесь. Второй вопрос как коррелируется НСП вашего АЦП с ТКЕ конденсатора на котором происходит преобразование? Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 1 минуту назад, libra сказал: Второй вопрос как коррелируется НСП вашего АЦП с ТКЕ конденсатора на котором происходит преобразование? Оооо, что-то мы совсем в дебри полезли! Мне кажется, что это к сравнению концепций уже совсем не имеет отношения. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Шо? Напряжение U зи у Всех одинаковое??? Хотели спросить начальный ток стока? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, libra сказал: Второй вопрос как коррелируется НСП вашего АЦП с ТКЕ конденсатора на котором происходит преобразование? Я тоже думал что от ТКЕ конденсатора многое зависит... А теперь прикинте как работает АЦП двойного интегрирования... один цикл заряд от входного сигнала другой цикл разряд от опорного.. время около 0,1.. 0.3 секунд... еще циклы компенсации нуля... И причем здесь ТКЕ конденсатора??? Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 14 минут назад, scbist сказал: Вы живете в идеальном мире? Мы сегодня покупаем микросхемы там, где дешевле. В итоге получаются приборы одного типа (по названию). Даже микросхемы по названию все одного типа, а по показателям разные. В какой-то момент мы дали указание своим снабженцам, чтобы закупали у одного поставщика и гарантированно от одного производителя (бренд не рекламирую). Аркадий Григорьевич, тогда концепция погрешности вам только вредит. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 2 минуты назад, scbist сказал: Вы тоже живете в идеальном мире. Вы калибруете СИ по неидеальному эталону. Он воспроизводит опорное значение, а не истинное. Мы же договорились, что в обеих концепциях истинного значения мы не знаем, так с какой точкой совпал результат? Как Вы это определили, если истинного значения не знаете, а знаете только его описание, сделанное вами же. Какую точку Вы поставили на оси, если говорите, что истинное значение это диапазон? Естественно, эталон реализует определение единицы. Если это не первичный эталон, то он калиброван и его значение тоже - жирная точка. Точку я поставил на оси там, где это было определено дефиницией. Только это не диапазон точек, а диапазон точки. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.