Неопределенность против погрешности

[scbist 1 612]

14 минут назад, владимир 332 сказал:

хотелось бы "жирной" точки в этой Теме

подождите, всплыл еще один вопрос.

Как к КН относится к ошибкам. В ГОСТ Р 54500 нашел фразу

Цитата

3.4.7    Ошибки при регистрации или анализе данных могут вносить значительную неизвестную погрешность в результат измерения. Если ошибка велика, то ее можно выявить проверкой данных, но небольшие ошибки могут быть замаскированы случайными изменениями измеряемой величины или даже быть приняты за случайные изменения. Такие ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения.

ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. Относится к КП. Там есть

Цитата

6.1 Для исключения грубых погрешностей используют критерий Граббса.

Что в подобной ситуации делает КН?

Спасибо Нике за свежий взгляд.

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, scbist сказал:

Что в подобной ситуации делает КН?

Вы же сами привели цитату

45 минут назад, scbist сказал:

Такие ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения.

 

[scbist 1 612]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же сами привели цитату

Это благое пожелание. А что конкретно делать? Ни в одной методике, и в Руководстве не встретил четких инструкций.

Опять-таки, в приведенном мною ГОСТе по многократным измерениям имеется ввиду только нормальный закон распределения.

В КН неопределенность по типу А может быть же не обязательно по нормальному закону? Тогда надо как-то этот закон определить, понять, что есть "правильное" измерение, а что опечатка. Как выявить ошибку проверкой данных? Как выявить замаскированную ошибку?

Если ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения, то как определить какие данные имеют, а какие нет?

Поискал в сети информацию Нашел несколько пособий для ВУЗов последних лет. Они когда рассказывают про КП, пишут про разные критерии, не только Граббса. Когда рассказывают про КН не пишут ничего.

Это они еще не доросли до КН, или что-то иное?

Повторю, в методиках калибровки я тоже не нашел ничего про ошибки.

Евромет считает, что при калибровках ошибки невозможны?

Или считается, что у меня высшее образование и я сам должен принимать решения на основе собственного опыта?

[Дмитрий Борисович 1 013]

39 минут назад, scbist сказал:

Или считается, что у меня высшее образование и я сам должен принимать решения на основе собственного опыта?

Как сами себе определите... так и правильно... лишь бы заказчика устраивало ( а Вы сам себе заказчик...)... И было бы бумажное обоснование почему Вы такое распределение приняли... 

Космос...(с).

[Дмитрий Борисович 1 013]

41 минуту назад, scbist сказал:

Когда рассказывают про КН не пишут ничего.

Сравните сколько лет КП и сколько лет КН...

Сколько человек получило научных званий в КП... И сколько в КН...

"Начало" худ.фильм.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Начало_(фильм,_2010)

[Геометр 909]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы в КП  постоянно скатываетесть  на пОверку... а это Законодательство.

Это не я скатываюсь. Я как раз пытаюсь отделить концепцию от нормирования... В концепции не может быть никакого нормирования, оно появляется только вместе с поверкой или калибровкой, когда заказчик ставит требования по ограничению погрешности...

[Lavr 496]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если проделать то что я описал в КП куда точка  будет смещаться???

Естественно, что смещаться она будет в сторону истинного значения, т.е. погрешность будет уменьшаться.

Вы и все остальные противники КН пытаетесь поймать КН на частных совпадениях и не хотите рассматривать эту концепцию как цельную систему понимания. Когда-то я уже говорил, причем неоднократно, что можно бесконечно находить частные взаимосвязи качества и количества (на чем, собственно, противники КН и пытаются играть, перевалив обсуждение через 230 с.), но качество из количества или наоборот вывести нельзя. Это общая философия.

КН надо воспринимать как цельную систему, существующую при полном отсутствии КП. Даже рассказывать, о том как функционирует КН на основе понятий КП нельзя (все понятия так или иначе смещены). Думаю, поэтому на меня часто злятся, считая, что я просто издеваюсь над оппонентами. Как же эти концепции можно постоянно сравнивать. Это все равно, что сравнивать качество и количество и спорить о том, что лучше отражает окружающий мир. Какое-то глупое занятие.   

Переучить из КП в КН невозможно. Можно попытаться помочь понять, но нельзя заставить понять, тем более, если человек этого не хочет, сопротивляется. Для понимания надо иметь желание и совершать над своим сознанием некоторое усилие. Желание может появиться, только в том случае, если поверить, что КН - это другое и самодостаточное для понимания и организации измерений. Но вы в это не верите и в этом вся проблема.

[Lavr 496]

18 часов назад, scbist сказал:

а если ошибки в измерениях были. Кто-то чихнул не в том момент. Что на этот счет говорит КН и как с этим быть?

Чихать во время измерений не допускается даже в КП. А, если это произошло случайно, то на то есть методы исключения случайных ошибок. 

[Lavr 496]

11 часов назад, scbist сказал:

Если ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения, то как определить какие данные имеют, а какие нет?

Статистика, как наука уже давно занимается этими вопросами.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

но качество из количества или наоборот вывести нельзя.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Это все равно, что сравнивать качество и количество и спорить о том, что лучше отражает окружающий мир. Какое-то глупое занятие.   

Просто цитата...

Цитата

Основа закона — взаимосвязь двух свойств — качества и количества.

Для описания, любое явление можно «расщепить» на качественную и количественную определенности[2]. Категория «качество» обозначает такую определённость явления, которая отличает предмет среди других, делает его тем, что он есть[2]. Количество выражает то общее, что свойственно разным вещам, в чем они сходны, является совокупностью множеств и величин, характеризующих вещь. Найти количественную определенность вещи — значит сравнить её с другой, обладающей тем же свойством[2].

Это философия... а значит споры/дискуссии ... бесконечны...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы и все остальные противники КН пытаетесь поймать КН

Противников, как таковых и нет...

Можете считать что это - "тест драйв" по Российским дорогам...

Кто то начал с придыханием восхищаться...

Кто то сказал - да я понял... но мне это не надо... так общее развитие... вот когда прижмет ... сяду за учебники... И разберусь без Вас... если что создаем очередную тему на форуме "Помогите посчитать неопределенность"...

Кто то сказал - звон, брат, "не едит" эта КН с рабочими СИ (!)...

И.т.д.

2 часа назад, Lavr сказал:

КН надо воспринимать как цельную систему, существующую при полном отсутствии КП.

Может геометрия Лобачевского или Римана  существовать при полном отсутствии геометрии Евклида???

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

, если поверить,

Давайте ВЕРУ оставим в другом месте....

2 часа назад, Lavr сказал:

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если проделать то что я описал в КП куда точка  будет смещаться???

Естественно, что смещаться она будет в сторону истинного значения, т.е. погрешность будет уменьшаться.

Т.о. Вы подтверждаете что в КП имеются возможности для индивидуального подхода к конкретному техническому устройству как СИ... Согласны?

Если ДА, как Вы считаете, почему сейчас калибровку рассматривают только в плане КН?

И другое , если КН - качество...ведь стандартная неопределенность не имеет знака (неотрицательная..)   , так пусть и остается в "плоскости" качества... Для чего нужен количественный переход в интервал расширенной неопределенности?

[Геометр 909]

Вернемся же к нашим баранам точкам:

Я вот хотел вас спросить, Андрей Аликович. Что по вашему мнению из себя представляет ЖИРНАЯ ТОЧКА вообще и в рамках КН? Уж не сочтите за труд, объясните пожалуйста!

[scbist 1 612]

3 часа назад, Lavr сказал:

есть методы исключения случайных ошибок. 

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Статистика, как наука уже давно занимается этими вопросами.

Мы живем в бюрократическом мире. Без бумажки ты букашка. Когда ко мне приходит аудитор я должен предъявить ему документ с подписью и печатью, а не рассказывать сказки, что есть такая наука статистика. Хотя бы по тому, что ни он ни я в ней ничего не смыслим. Нам для работы нужен ГОСТ, МИ, РД.

Что калибровка, что поверка, это рутинные работы. Они не предполагают ползанья исполнителя по разным монографиям в поиске ответа. Калибровщик должен сесть за рабочее место, открыть инструкцию, взять прибор, тупо повторить все пункты и получить результат. Для научного поиска у калибровщика нет времени, да и желания.

Так что извините, но вопрос остался открыт. В концепции неопределенности уже есть что-нибудь, кроме отсылок к статистике как науке, по методам исключения случайных ошибок. Или это отдано мне на откуп?

Опять вопрос к "практику" КН. Александр Александрович, Вы в своих методиках калибровки как-то учитываете возможность случайных ошибок?

P.S. Я лет 5 назад писал методику поверки и там были многократные измерения, так мне пришлось при обработке данных ссылаться на ГОСТ Р 8.736.

[libra 508]

23 часа назад, scbist сказал:

Оооо, что-то мы совсем в дебри полезли! Мне кажется, что это к сравнению концепций уже совсем не имеет отношения.

Скорее всего да. Единственный вопрос о систематических погрешностях СИ одного типа- могут быть разнополярные или нет. Я остался при своем мнении.

[libra 508]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас на картинке 3в все показано ...

 Но Вы конечно можете калибровать мультиметр на 0,5%....

Опять юлите- спрашивали  об одинаковом напряжении отсечки затвор -исток партии транзисторов. Пытались либо подловить, либо не вы не в курсе. Ну да ладно на вашей совести пусть будет.

[libra 508]

18 часов назад, scbist сказал:

На Никин в моей интерпретации. Как КН относится к наличию в серии измерений ошибок.

Из n наблюдений какое-то КП признала бы ошибочным, т.к. оно не удовлетворяет критериям Граббса и выкинула бы из рассмотрения. А КН как относится к ошибкам. Я в методиках не встречал проверок на соответствие нормальному закону. Может не обращал внимания, т.к. думал о другом.

Судя по сравнению рекомендаций разных годов выпуска- единой стратегии нет. Раньше законы распределения  для входных величин отображались в бюджете неопределенности. С какой целью сказать трудно, поскольку  закон распределения выходной величины трансформировался в нормальный. Единственным логическим объяснением может быть отказ от деления границ на корень из 3, но очевидно не прижилось.

[libra 508]

17 часов назад, scbist сказал:

 

Как к КН относится к ошибкам. В ГОСТ Р 54500 нашел фразу

ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. Относится к КП. Там есть

Что в подобной ситуации делает КН?

Спасибо Нике за свежий взгляд.

Пахнет субъективизмом составителей руководства, как в монологе Карцева -раки нуу очень большие, но по пять....

[libra 508]

15 часов назад, scbist сказал:

В КН неопределенность по типу А может быть же не обязательно по нормальному закону? Тогда надо как-то этот закон определить, понять, что есть "правильное" измерение, а что опечатка. Как выявить ошибку проверкой данных? Как выявить замаскированную ошибку?

Если ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения, то как определить какие данные имеют, а какие нет?

 

Если у вас недостаточно данных для определения закона распределения входной случайной величины по методу Монте-Карло, то исходите из равномерного закона распределения. Все значения отстоящие от среднего на 1,73 СКО исключаете. 

[libra 508]

5 часов назад, Lavr сказал:

но качество из количества или наоборот вывести нельзя. Это общая философия.

Незачет по МЛФ

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

Что калибровка, что поверка, это рутинные работы. Они не предполагают ползанья исполнителя по разным монографиям в поиске ответа. Калибровщик должен сесть за рабочее место, открыть инструкцию, взять прибор, тупо повторить все пункты и получить результат. Для научного поиска у калибровщика нет времени, да и желания.

Так что извините, но вопрос остался открыт. В концепции неопределенности уже есть что-нибудь, кроме отсылок к статистике как науке, по методам исключения случайных ошибок. Или это отдано мне на откуп?

Тут есть и + и -. Это не медведя на велосипеде научить кататься. Думаю метрология от такого подхода только выиграет. Тупых людей нет- есть ленивые. среднее IQ от 80 до 100.

[Данилов А.А. 1 943]

19 часов назад, scbist сказал:

Как КН относится к наличию в серии измерений ошибок.

В документах ничего про это не сказано. Почему? Могу предположить, что в соответствии с набившем оскомину пункте 3.4.8 предполагается высокая компетентность, принципиальность и честность персонала. Предполагаемые принципиальность и честность освобождают от фальсификации результатом, а предполагаемая высокая компетентность является основанием того, что будет принято обоснованное решение по поводу принятия/не принятия результатов измерений.

Сказанное - аналог того, как поступает поверитель в случае признания поверяемого СИ непригодным к применению. Вывод делается после многократных экспериментов и размышлений...

 

 

 

[scbist 1 612]

1 час назад, libra сказал:

среднее IQ от 80 до 100.

Это 90 с неопределенностью 10?

[scbist 1 612]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

предполагается высокая компетентность

А у меня раньше калибровкой занимались специалисты со средним образованием.

[Данилов А.А. 1 943]

Аркадий Григорьевич!

А у меня сейчас занимаются этим лучшие выпускники с высшим образованием (отобранные мной ) по специальности "Метрология и метрологическое обеспечение" (разумеется, с красным дипломом), имеющие продолжительный опыт работы в ЦСМ. А кроме них - люди с учеными степенями и званиями...

Так вот, даже у них на написание одной методики калибровки не сложных СИ и оценку пригодности методики калибровки уходит в среднем 1,5-2 недели... Очень много нюансов открывается. Очень много правильных вопросов задают...