Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Я бы применил ГОСТ Р 8.563

Цитата

3.2 аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям.

вместо погрешности целевая неопределенность.

И как Вы будете это подтверждать, если неопределенность оценивается только в результате измерения? Другими словами, она не может быть нормирована изначально.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Вы считаете, что

 

17 часов назад, Lavr сказал:

В Минском переводе: "одиночная величина"

В Питерском переводе: "единичная величина".

это перевод на русский язык?

Да. Но более удачным считаю Минский вариант.

В том варианте, который привели Вы, на мой взгляд, присутствует домысел автора перевода, не учитывающий особенность КН. Слова:

18 часов назад, scbist сказал:

т.е. ее значение выражается единственным числом

 в крайнем случае можно было бы записать как: "т.е. ее значение в идеале могло бы быть выражено единственным числом".

 

11 часов назад, scbist сказал:

Цитата

В.2.2 значение (величины)

Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

Пример 1 — Длина стержня: 5,34 м или 534 мм.

Пример 2 — Масса тела: 0,152 кг или 152 г.

 

Не вижу в Руководстве жирности точки.

Я разве сказал, что точка соответствует одному конкретному значению. Я понимаю точку как некоторое место на оси значений. Математическая точка накрывает одно единственное значение, реальная точка соответствует множеству значений.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Массовости в этих работах пока нет, и в ближайшее время, предположительно, не предвидится...

ИМХО. 

Эти работы уже  имеют " потребность".... Менеджеры СМК многих крупных предприятий , прослышав про калибровку... имея записи в своих докУментах о том что СИ (!!!) должны быть либо поверенными либо калиброванными, при поставках  требуют Сертификат о калибровке ( заводской) в обязательном порядке.  По многим техническим устройствам отнесение к СИ (!!!)  они проводят своими внутренними документами и положениями...

По некоторым техническим устройствам есть уже и Приказы Росстандарта об отнесении последних к СИ....

Поэтому  " танцы с бубнами начались"... 

 

[Данилов А.А. 1991]

39 минут назад, east сказал:

А это значит, что  принимаем  всегда k=2? 

Как говорит документ КООМЕТ :

5.6.2 Коэффициент охвата зависит от вида распределения выходной величины. В общем случае он может быть получен статистическим моделированием при известных законах распределения входных величин, используя метод Монте-Карло
5.6.3 Если имеются основания полагать нормальное распределение вероятностей измеряемой величины y , коэффициент охвата принимают равным 2 ( k=2 ). При этом расширенная неопределённость результата измерения примерно соответствует вероятности охвата 0,95.
5.6.4 В тех случаях, когда отсутствует информация о виде распределения неопределённости измеряемой величины, часто в целях унификации также рекомендуется принимать коэффициент охвата, равным 2 ( k=2 ), и считать, что при этом расширенная неопределённость результата измерения будет примерно соответствовать вероятности охвата 0,95.
5.6.5 Коэффициент охвата, равный 2, является оценкой сверху при определении расширенной неопределённости, если выполняются два условия:
- имеется два доминирующих источника неопределённости измерения: точность эталона и случайный разброс результатов измерений при калибровке;
- предполагается равномерный закон для описания неопределённости, обусловленной эталоном, и нормальный закон для описания разброса повторных результатов измерений.

[Lavr 544]

2 часа назад, vvsalii сказал:

1. Может ли количество, известное с неопределенностью,  выражать предмет  в его устойчивом постоянстве? 

Количество вам известно либо точно, либо с некоторой погрешностью (ошибкой). Неопределенность количества мне представляется некоторой "абракадаброй". Для того, чтобы перейти к количественным представлениям мы должны абстрагироваться от неопределенности единицы.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

2. Если результат измерений - пара чисел (значение величины, неопределенность), выражают качество, то что в этом мире выражает количество? Состоятельна ли категория "количество" вообще? Складывается впечатление, что Ваша интерпретация КН убивает категорию "количества".

Существует понятие "фальсифицируемость теории". Это один из критериев правильности теории. То, что КП и КН взаимно исключают (фальсифицируют) друг друга только подтверждают их правильность. Качественные представления "убивают" количественные и наоборот. Человек не в состоянии воспринимать предмет и в его изменчивости и в его постоянстве. Но не одно из этих восприятий не дает полного представления о предмете. На мой взгляд, именно поэтому в одном случае возникает погрешность, а в другом - неопределенность.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Если мы расширяем предмет метрологии от измерения физических величин до измерения всех возможных величин, то все, что раньше называлось "количество" можно рассматривать как результат измерения. Применяем КН, и вуаля - "количество" самоликвидировалось.

Применяем к измерениям теорию информации и вуаля все числа которые ранее выражали количество стали кодами. И вы никогда не поймете, где реальность,  а где ее отражение.

[Геометр 953]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Я разве сказал, что точка соответствует одному конкретному значению. Я понимаю точку как некоторое место на оси значений. Математическая точка накрывает одно единственное значение, реальная точка соответствует множеству значений.

И вот всячески старается уйти от термина "область" или "интервал", ибо это будет созвучно с доверительным ИНТЕРВАЛОМ погрешности. Ну вот как тут еще говорить?

Термин "погрешность" заменили на термин "отклонение". "ДИП" заменили "жирной точкой" и "множеством значений". И вот вам новая концепция! Не, я не отрицаю положительных моментов того, что метрологическое болото взбулгачили. Ведь в старых методиках поверки на те же теодолиты не было ни слова про вклад в СКП (СКО) составляющей, обусловленной дискретностью отсчета или погрешностью наведения на визирую марку, и это меня всегда возмущало. Теперь я со спокойной совестью могу написать методику, которая все это будет учитывать. И это плюс!

Но все же я никак не могу взять в толк: зачем были нужны глобальные перемены на уровне смены концепций?

[scbist 1853]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

нужно сначала внести соответствующие изменения в 102-ФЗ. Проект изменений должен появиться к середине 2020 года.

Уффф, слава Богу! Можно еще немного поспать. Почему-то вспомнилось, или эмир помрет, или ишак сдохнет. Скорость изменения документов и стратегий навевает другую поговорку. Не спеши исполнить распоряжение начальника ибо оно будет отменено, и ты останешься в дураках.

[east 212]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

если выполняются два условия:
- имеется два доминирующих источника неопределённости измерения: точность эталона и случайный разброс результатов измерений при калибровке;
- предполагается равномерный закон для описания неопределённости, обусловленной эталоном, и нормальный закон для описания разброса повторных результатов измерений.

При измерении длины линейкой или  штангенциркулем вряд ли доминирующим будет U по типу А, СКО среднего тут небольшой.

А вот при измерении расхода наоборот, СКО вносит громадную составляющую, и K может быть даже больше 2, у нас даже получалось К=4 при калибровке счетчиков газа.

[scbist 1853]

37 минут назад, Lavr сказал:

И как Вы будете это подтверждать, если неопределенность оценивается только в результате измерения? Другими словами, она не может быть нормирована изначально.

Я различаю термины неопределенность конкретного измерения и целевая неопределенность методики.

Цитата

2.34  целевая неопределенность измерений - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

Я же знаю, зачем я это делаю, значит знаю, что мне надо получить в результате и с какой неопределенностью. Я в методике прописываю МХ СИ, которыми предполагаю пользоваться, значит могу рассчитать предполагаемую неопределенность результата и подтвердить это практически.

[Данилов А.А. 1991]

7 минут назад, east сказал:

При измерении длины линейкой или  штангенциркулем вряд ли доминирующим будет U по типу А, СКО среднего тут небольшой.

А вот при измерении расхода наоборот, СКО вносит громадную составляющую, и K может быть даже больше 2, у нас даже получалось К=4 при калибровке счетчиков газа.

В соответствии с проектом NewGUM:

- Для любой функции плотности распределения вероятностей: k=1/КОРЕНЬ(1-р), что дает k=4,47 при р=0,95

- Для унимодальной функции плотности распределения вероятностей: k=2/[3*КОРЕНЬ(1-р)], что дает k=2,98 при р=0,95

 

Предполагаю, что NewGUM не могут принять из-за того, что пока не знают, как корректно получить k=2... 

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я в методике прописываю МХ СИ, которыми предполагаю пользоваться, значит могу рассчитать предполагаемую неопределенность результата и подтвердить это практически.

Откуда вы можете знать МХ СИ, если они не нормируются, а определяются в результате калибровки?

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Откуда вы можете знать МХ СИ,

Я их заказываю.

Так же как и раньше, я пишу "применять СИ с такими-то МХ". Как и в старых методиках. Заменяем КТ или ПГ прибора на "неопределенность на хуже..."

[east 212]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В соответствии с проектом NewGUM:

- Для любой функции плотности распределения вероятностей: k=1/КОРЕНЬ(1-р), что дает k=4,47 при р=0,95

- Для унимодальной функции плотности распределения вероятностей: k=2/[3*КОРЕНЬ(1-р)], что дает k=2,98 при р=0,95

 

Предполагаю, что NewGUM не могут принять из-за того, что пока не знают, как корректно получить k=2... 

С ума сойти:-) А чем формула Уэлча-Саттерсвейта не угодила? Оставили бы ее. 

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

Я различаю термины неопределенность конкретного измерения и целевая неопределенность методики.

Неопределенность измерения - это то, что получилось, а целевая неопределенность - это то, чего хотелось бы. Как будем определять соответствие МИ? Соответствие чего чему?

[Данилов А.А. 1991]

1 минуту назад, east сказал:

С ума сойти:-) А чем формула Уэлча-Саттерсвейта не угодила? Оставили бы ее. 

Та формула основана на частотном подходе. Это половинчатое решение. Чтобы быть последовательными, уходят от частотного к байесовскому. Поэтому многое строится на предположениях...

[scbist 1853]

11 минут назад, Lavr сказал:

Соответствие чего чему?

Соответствие неопределенности ожидаемого результата моей потребности.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Соответствие неопределенности ожидаемого результата моей потребности.

Потребность - это целевая неопределенность (не суть методики), а неопределенность результата будет получена только при измерении. А, что и как аттестовывать в методике?

[Геометр 953]

16 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения - это то, что получилось, а целевая неопределенность - это то, чего хотелось бы. Как будем определять соответствие МИ? Соответствие чего чему?

Форум съел мой пост. Придется повторить.

Первая часть - правильно. А вот вторая часть - это тонкая красная линия, которую нельзя пересекать. Максимальное значение.

А вот то, что хотелось бы - это дефинициальная неопределенность. Другой предел неопределенности, к которому надо стремиться, но вряд ли можно достигнуть. В идеале ее значение должно быть равно нулю.

[east 212]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Та формула основана на частотном подходе. Это половинчатое решение. Чтобы быть последовательными, уходят от частотного к байесовскому. Поэтому многое строится на предположениях...

Будем надеяться на упрощение расчетов, а то для большинства поверителей все это трудно дается. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, east сказал:

для большинства поверителей

Становитесь - калибровщиками....

Пы.Сы.

Вот недавно по телевизору увидел сборщика на конвейере.. так у него подписано было - " специалист по конвейерной  сборки "

[Геометр 953]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Становитесь - калибровщиками....

Пы.Сы.

Вот недавно по телевизору увидел сборщика на конвейере.. так у него подписано было - " специалист по конвейерной  сборки "

Ну, тогда не калибровщиком, а калебровщиком!

[scbist 1853]

Чтобы быть последовательными, уходят от частотного к байесовскому.

Как говорил Федя в Приключениях Шурика, это не наш метод.

Когда я вижу количество формул превышающее количество обычного текста на меня нападает уныние. Помню, как в институте сдавали теорию вероятности и матстатистику. Не всем это давалось. Теперь этих бывших студентов троечников хотят заставить применять на практике то, что они не понимали много лет назад.

20 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Поэтому многое строится на предположениях...

Неопределенность, что с нее взять?

Пока жил в КП не задумывался над количеством повторов измерений. Теперь говорят, давай больше. А сколько и почему, где критерий достаточности количества повторов?

По аналогии с температурными испытаниями, где тепловое равновесие определяется по стабилизации температуры объекта. Там пишут, примерно, скорость изменения параметра уменьшилась до 0,1 за 10 мин. Так и здесь надо как-то определить, что последующее измерение ничего не добавило к неопределенности уже полученного результата. Но это не массовая работа. Это задача для исследователя, а не производственника (в том числе калибровщика). Как пишет Геометр, с нас требуют выход. Для массовой работы нужна четкая и однозначная инструкция. Неопределенность измерений это хорошо, но в работе исполнителя неопределенности быть не должно. Ну нет у меня в штате ни одного даже кандидата в кандидаты наук.

[Lavr 544]

18 минут назад, Геометр сказал:

35 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность измерения - это то, что получилось, а целевая неопределенность - это то, чего хотелось бы. Как будем определять соответствие МИ? Соответствие чего чему?

Форум съел мой пост. Придется повторить.

Первая часть - правильно. А вот вторая часть - это тонкая красная линия, которую нельзя пересекать. Максимальное значение.

Вроде бы согласен. Почему "вроде бы"? Потому, что:

 

20 минут назад, Геометр сказал:

А вот то, что хотелось бы - это дефинициальная неопределенность. Другой предел неопределенности, к которому надо стремиться, но вряд ли можно достигнуть. В идеале ее значение должно быть равно нулю.

В идеале (если и не пытаться дальше что-то измерять) неопределенность измерения равна дефинициальной неопределенности. Если хотите точнее, надо менять дефиницию.

[scbist 1853]

23 минуты назад, Геометр сказал:

Форум съел мой пост.

И мой, а потом вообще меня выкинул.

25 минут назад, Lavr сказал:

А, что и как аттестовывать в методике?

Я в методике закладываю МХ СИ которыми хотел бы пользоваться. Зная эти МХ я могу рассчитать неопределенности результата, а потом подтвердить это на практике.

[Геометр 953]

7 минут назад, scbist сказал:

Ну нет у меня в штате ни одного даже кандидата в кандидаты наук.

А вот тут вы халатно допустили политическую близорукость и не предвидели направление генеральной линии нашей партии! Все! Теперь вам грозит пол-года расстрела. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Именно поэтому методики калибровки пишутся не мгновенно.

Предположим...

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Сначала надо получить бюджет неопределенности.

Если можно... на примере штангеля....

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Выявить составляющие с доминирующим вкладом.

Продолжим со штангелем...

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Затем подумать, нужно ли уменьшать неопределенность.

И опять ...  к простому штангелю....

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Потом - какой из вкладов можно уменьшить и т.д.

И  ... опять пример - штангель...

Пы.Сы.

Слово "  штангель" могу заменить на " М3-56 - Ваттметр поглощаемой мощности"

http://www.samarapribor.ru/main/m3-56.html

Порядок работы с ваттметром поглощаемой  МОЩНОСТИ МЗ-56