Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

58 минут назад, algom2011 сказал:

Что касаемо СССР, то вряд ли тогда была какая-то дискуссия.

Как я себе представляю, в СССР по научно-техническим вопросам дискуссии в соответствующих кругах велись достаточно оживленные и содержательные. 

 

1 час назад, algom2011 сказал:

А в 90-е вообще всем было на всё наплевать.

Утверждение сомнительное из-за своей всеобщности. После 90-х были еще и 2000-е, и 2010-е к тому же. Обширную библиографию Левина, настроенного к КН критически, я видел. Также видел пару статей Лаврищева,  поясняющих, что даже авторы нормативных документов, работающие во ВНИИМС и ВНИИМ,  недостаточно хорошо понимают КН. Теперь хотелось бы увидеть чью-нибудь (из числа метрологических ученых-руководителей) статью за прошлые десятилетия в смысле: "братья-славяне, доколе будем без концепции неопределенности лаптем щи хлебать? "

[vvsalii 100]

1 час назад, libra сказал:

И правильно замечено в статье, что на этапе формирования философии концепции неопределенности был совершен безапелляционный "подлог".

Вы как-то ловко "смену парадигмы" переименовали в "подлог".  Не уверен, что автор разделяет такую трактовку

[boss 418]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы как-то ловко "смену парадигмы" переименовали в "подлог". 

"Парадигма - совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов"

Не думаю, что единовременное партийно-хозяйственное решение о КН является парадигмой...

[vvsalii 100]

1 минуту назад, boss сказал:

Не думаю, что единовременное партийно-хозяйственное решение о КН является парадигмой...

Допускаю, что Вы правы. Но автор обсуждаемой статьи слово "парадигма" использовал, а слово "подлог", если не ошибаюсь, - нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

А все перевели вопросы?

Как бы Вы ответили на них?

Обратите внимание на ответы наших " коллег по соцлагерю" ... т.е стран СЭВ.  Многие ГОСТы и НТД были со знаками СЭВ.

Для тех кто может не помнит это - ГДР, Польша, Румыния, 

Члены Совета экономической взаимопомощи - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Совет_экономической_взаимопомощи

И посмотрите страны наблюдатели СЭВ... 

[algom2011 0]

Респект Александру Александровичу! Он дал новую струю в обсуждение!

[libra 558]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Вы как-то ловко "смену парадигмы" переименовали в "подлог".  Не уверен, что автор разделяет такую трактовку

А в чем ведете "смену парадигмы"? В том, что волевым методом, без обсуждения, похоронили истинное значение? Свое отношение к "абсолютной истине я высказывал". Основной постулат агностиков - не знаю! Давайте снова о Байесовском подходе и "задвигайте" о апостериорной вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апостериорная_вероятность ) Откуда у них взялось априорное распределение вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Априори) ? Вы же ничего не знаете до опыта.

[algom2011 0]

4 минуты назад, libra сказал:

А в чем ведете "смену парадигмы"? В том, что волевым методом, без обсуждения, похоронили истинное значение? Свое отношение к "абсолютной истине я высказывал". Основной постулат агностиков - не знаю! Давайте снова о Байесовском подходе и "задвигайте" о апостериорной вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апостериорная_вероятность ) Откуда у них взялось априорное распределение вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Априори) ? Вы же ничего не знаете до опыта.

Основной постулат агностиков: Бог непознаваем. В нашем случае - абсолютная истина непознаваема, а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением. Вероятности здесь ни при чем. 

[algom2011 0]

8 минут назад, libra сказал:

 Вы же ничего не знаете до опыта.

В концепции неопределённостей оценивается неопределённость измеренной величины. Истинное значение неизвестно. А распределение приписывается только к измеренной величине. А до опыта лучше ничего не знать. Не будет предрасположенности...

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, algom2011 сказал:

а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением

Что мешает применять действительное значение?

Цитата

 Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Ведь нам нужно измерение с необходимой точностью... А не "абсолютно точно".

[libra 558]

37 минут назад, algom2011 сказал:

Основной постулат агностиков: Бог непознаваем. В нашем случае - абсолютная истина непознаваема, а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением. Вероятности здесь ни при чем. 

Вывод неверен. Перечитайте статью. Отказа от погрешности не произошло. Произошла замена истинного значения.

[algom2011 0]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мешает применять действительное значение?

Ведь нам нужно измерение с необходимой точностью... А не "абсолютно точно".

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

[libra 558]

34 минуты назад, algom2011 сказал:

В концепции неопределённостей оценивается неопределённость измеренной величины. Истинное значение неизвестно. А распределение приписывается только к измеренной величине. А до опыта лучше ничего не знать. Не будет предрасположенности...

Оценивается не неопределенность измеряемой величины, а неопределенность определения величины.  Килограмм и в Африке килограмм, но я определил   его значение в интервале от 0,99999 до 1,00001.Вы определили его в интервале от 0,99 до 1,01.

[libra 558]

2 минуты назад, algom2011 сказал:

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

В КН нет действительного значения- читайте GUM.

[algom2011 0]

2 минуты назад, libra сказал:

Вывод неверен. Перечитайте статью. Отказа от погрешности не произошло. Произошла замена истинного значения.

Ещё раз. В концепции неопределённостей нет места истинному значению. В принципе. Неопределённость приписывается ИЗМЕРЯЕМОЙ величине. Именно так я понимаю, что написано в статье. 

В концепции погрешностей истинное значение есть. Это может быть и действительное значение. Как правило-эталон. И это более менее понятно. А вот где эталон в концепции неопределённостей?

[algom2011 0]

4 минуты назад, libra сказал:

Оценивается не неопределенность измеряемой величины, а неопределенность определения величины.  Килограмм и в Африке килограмм, но я определил   его значение в интервале от 0,99999 до 1,00001.Вы определили его в интервале от 0,99 до 1,01.

Ещё и ещё. Оценивается неопределённость измеренной (измеряемой) величины. И эта неопределённость приписывается этой же измеренной величине, как мера рассеяния. Неопределённость определения - это ВАША фантазия. Уж простите...

[algom2011 0]

6 минут назад, libra сказал:

В КН нет действительного значения- читайте GUM.

Вот с этим я согласен. Сам не понимаю, где там эталон.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, algom2011 сказал:

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

Таки мы об этом знаем..

 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, algom2011 сказал:

. А вот где эталон в концепции неопределённостей?

А что такое опорное значение ?

[algom2011 0]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы об этом знаем..

 

Да... Какое-то противоречие... Вроде бы он есть. Должен быть. И вроде нет, так как истинного и действительного нет. В общем запутался.

[Дмитрий Борисович 1016]

Истинного нет... есть действительное, но настолько (???) близкое к нему, что для того чтобы не запутаться ... считаем его (на данный момент развития) истиной.

[boss 418]

10 часов назад, algom2011 сказал:

Респект Александру Александровичу! Он дал новую струю в обсуждение!

9 часов назад, algom2011 сказал:

... В нашем случае - ... погрешности не может быть, ... 

9 часов назад, algom2011 сказал:

В концепции неопределённостей ... до опыта лучше ничего не знать. ...

8 часов назад, algom2011 сказал:

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

8 часов назад, algom2011 сказал:

... Как правило-эталон. И это более менее понятно. А вот где эталон в концепции неопределённостей?

8 часов назад, algom2011 сказал:

Ещё и ещё. ... Уж простите...

8 часов назад, algom2011 сказал:

... Сам не понимаю, где там эталон.

8 часов назад, algom2011 сказал:

... Вроде бы он есть. Должен быть. И вроде нет, ... В общем запутался.

"Боже, какой типаж! Браво, браво! Прошу Вас, продолжайте. <…> Замечательно. Поразительно. Гениально! Слушайте, я не узнаю́ вас в гриме! Кто Вы такой? Сергей Бондарчук? м-м… нет. Юрий… Никулин — оу… нет-нет-нет-нет, нет-нет-нет-нет. Боже мой!.. (стучит себя по лбу) Иннокентий Смоктуновский (подходит к царю)… Кеша!.. (похлопывает того по щеке)

Изменено 13 Марта 2018 пользователем boss

[Геометр 953]

5 часов назад, algom2011 сказал:

Основной постулат агностиков: Бог непознаваем. В нашем случае - абсолютная истина непознаваема, а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением. Вероятности здесь ни при чем.

И вот тут мы увидели тот самый ПОДЛОГ! Как поется в небезызвестной детской песенке: "Жопа есть, а слова нет..." В жизни же господа адепты КН решили просто отказаться от термина "погрешность", стыдливо прикрыв его такими словесами как "отклонение" и "смещение". При этом никто так и не потрудился объяснить: отклонение ОТ ЧЕГО и ПО-ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ смещение? А еще совершенно непонятно: почему отклоняется результат измерений, а неопределенность относится к процессу измерений, а не к полученному результату? Хотя господин Лаврищев тут допускал вольную трактовку и в запале все же проговорился, что неопределенность-то относится не к измерениям, а к результату измерений...

[Геометр 953]

4 часа назад, algom2011 сказал:

А вот где эталон в концепции неопределённостей?

Эталон там есть, только хрен вы его найдете! Даю подсказку: "опорное значение величины".

[vvsalii 100]

8 часов назад, libra сказал:

А в чем ведете "смену парадигмы"?

Про смену парадигмы написано в статье, не скажу, что я  подписываюсь  под ее содержанием. В данный момент лишь "перевариваю информацию", но стою за бережное отношение к словам и смыслам. Если Вы видите во внедрении GUM подлог, то так и пишите, что это  - Ваша оценка, а не оценка автора статьи. Допускаю, что Ваша оценка обоснована, boss ее поддерживает.

Мое мнение: чтобы квалифицировать произошедшее с КП/КН как подлог, имеющихся у меня оснований недостаточно.