Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 7 минут назад, libra сказал: Истинного значения нет- значит и не может быть нулевой неопределенности. Но есть опорное значение... значит для него можно считать, для конкретной задачи, неопределенность равна 0.... ??? Почему нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 (изменено) 5 часов назад, drewp сказал: Идея КН на примере "вообще" - понятна. А вот как конкретно реализуется, например, единица давления Паскаль в КН? В КП - это ГЭТ 23-79, который есть "- набор из девяти грузопоршневых манометров для трех различных диапазонов измерений давления; - два набора специальных гирь с номинальными значениями от 0,000005 до 0,5 кг; - аппаратура для создания и поддержания гидростатического давления." Т.е. техническое устройство, высокоточный грузопоршневой манометр. ГЭТ 23-2010 - по сути тоже самое, но более современное устройство. В данной теме говорилось, что КН, в отличии от КП, проводит прослеживаемость не к устройствам, а непосредственно к единицам. А вот как реализуется тот же Паскаль без устройства - я пока понять не могу. 1. Текущее значение ускорения свободного падения в месте установки ГПМ как учитываете? То есть паскаль воспроизводится с конечной точностью? И увеличением количества измерений точность не может быть повышена? 2. Вот не помню чтобы говорили, что в КН устройства не нужны. Процесс без устройства невозможен.Вот в КП может быть СИ с нормированными характеристиками, а процесс измерений может и не происходить. Изменено 7 Мая 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 5 часов назад, AtaVist сказал: Вопрос не в том какое СИ применять, его уже применяют. Как относиться к результату измерения в цеху, имея на руках сертификат о калибровке системы где то там за бугром в какой-то лабе. Как к одной составляющей из всех влияющих факторов при калибровке (или все таки измерениях ). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ви таки считаете что дядя Ганс при сборке Мерседеса... вводит поправки на свой штангель? Если Ганс-технолог, а не токарь. Как там: допуски-посадки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 4 часа назад, Геометр сказал: Эка! Вы даже не представляете себе, как вас чехвостил бы наш главный метролог за сие словосочетание! Какой секты он адепт? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 (изменено) 4 часа назад, vvsalii сказал: У дяди Ганса, наверное, нет, но я про это и не говорил. А вот если у Вас есть сведения, что во всем Даймлер-Бенц нет ни одного метролога (в том числе и на аутсорсинге) - поделитесь источником, для меня это будет неожиданная новость. Есть метрологи. По крайней мере в подразделениях в Калуге. Изменено 7 Мая 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 5 минут назад, libra сказал: Если Ганс-технолог, а не токарь. Уже сдвиг в одном вопросе в этой теме... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Во...во... а денег никто не желает... Дмитрий Борисович, ну не в деньгах счастье. Здоровье на деньги можно обменять всегда, а обратный обмен не всегда предсказуем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 3 часа назад, Геометр сказал: А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. После стольких повторов от заблуждений следует избавляться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
drewp 15 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 17 минут назад, libra сказал: 1. Текущее значение ускорения свободного падения в месте установки ГПМ как учитываете? То есть паскаль воспроизводится с конечной точностью? И увеличением количества измерений точность не может быть повышена? 2. Вот не помню чтобы говорили, что в КН устройства не нужны. Процесс без устройства невозможен.Вот в КП может быть СИ с нормированными характеристиками, а процесс измерений может и не происходить. 1. Я не знаю, как учитывается текущее значение. Но свято верю, что специалисты из ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева" каким-то образом это делают. Особенно, в версии ГЭТ 23-2010. 2. Может быть, про ненужность устройств я решил из-за примеров калибровки "лаптем, палкой, верёвкой". Это где-то на первых страницах темы было. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 1 час назад, Геометр сказал: По-разному бывает. Бывает, что от эталонных (опорных) значений углов, в сумме дающих 360 градусов. А бывает, что от среднего арифметического значения измеряемого угла по перестановке лимба или алидады на определенное количество градусов с замыканием на 360 градусов. При этом совершенно не обязательно, чтобы измеряемый угол был эталонным. Эталон тут чисто теоретический: полный оборот - 360 градусов; пол-оборота - 180 градусов. Чистая математика... Это на бумаге ( в одной плоскости), а реальной жизни? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но есть опорное значение... значит для него можно считать, для конкретной задачи, неопределенность равна 0.... ??? Почему нет? На примере эталонного ГПМ- ускорение свободного падения постоянно изменяется. Например в зависимости от фазы Луны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 4 минуты назад, drewp сказал: 1. Я не знаю, как учитывается текущее значение. Но свято верю, что специалисты из ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева" каким-то образом это делают. Особенно, в версии ГЭТ 23-2010. 2. Может быть, про ненужность устройств я решил из-за примеров калибровки "лаптем, палкой, верёвкой". Это где-то на первых страницах темы было. 2. Как в Древнем Вавилоне обходились без парижского эталона-метра? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
drewp 15 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 (изменено) 23 минуты назад, libra сказал: 2. Как в Древнем Вавилоне обходились без парижского эталона-метра? Обходились Вавилонским государственным эталоном :). Интернет утверждает, что в Вавилоне длину мерили в локтях, но был в ходу и "локоть царский". Видимо, он и был тем самым ГЭТ-ом :). Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 26 минут назад, libra сказал: На примере эталонного ГПМ- ускорение свободного падения постоянно изменяется. Например в зависимости от фазы Луны. Вы так будете фазы Луны распространять на все??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 39 минут назад, drewp сказал: Обходились Вавилонским государственным эталоном :). Интернет утверждает, что в Вавилоне длину мерили в локтях, но был в ходу и "локоть царский". Видимо, он и был тем самым ГЭТ-ом :). То есть лаптем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы так будете фазы Луны распространять на все??? Нет для электрические измерения обойдемся активностью Солнца Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
drewp 15 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 (изменено) 18 минут назад, libra сказал: То есть лаптем? Тогда уж, сандалией :). В общем, я понял, что и в КН без эталонного устройства - никак. Только, "эталоном" является не само устройство, а реализуемая устройством физическая величина. Или, я опять не понял :)? Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 8 минут назад, drewp сказал: лько, "эталоном" является не само устройство, а реализуемая устройством физическая величина. Или, я опять не понял :)? Ну что Вы... про реализацию забора помните? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 22 минуты назад, libra сказал: Нет для электрические измерения обойдемся активностью Солнца Как у К.Пруткова... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
drewp 15 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну что Вы... про реализацию забора помните? Да уж! Забор, который то ли муравьи в труху сточили, то ли викинги в щепки порубили :). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 4 минуты назад, drewp сказал: то ли викинги в щепки порубили Не... это Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 14 минут назад, drewp сказал: Тогда уж, сандалией :). В общем, я понял, что и в КН без эталонного устройства - никак. Только, "эталоном" является не само устройство, а реализуемая устройством физическая величина. Или, я опять не понял :)? В моем понимании в КН важно не само устройство, а процесс. Не важно, что вы возьмете за эталон, а важно как вы устройством воспользуетесь . Снова про очки и мартышку захотелось написать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Мая 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 2 минуты назад, libra сказал: . Не важно, что вы возьмете за эталон, а важно как вы устройством воспользуетесь Можно маленькую поправку... Просто получается что КН "официально" предоставило такое право.... Но КП ведь это НЕ запрещает... Запрещает ФЗ-102... Пы.Сы. Но я проделывал то же самое при КП в середине 80-х... Правда под "маркой" НСИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Мая 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2018 (изменено) 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: v - уклонение каждого результата измерений горизонтального угла от его среднего значения; Даже если я все же определю на момент калибровки значения смещений для всех измеряемых теодолитом углов на каждой из установок, все равно эти значения невозможно будет приписать теодолиту, ибо достаточно потом повернуть лимб у оптического теодолита или перевключить электронный теодолит (при каждом новом включении нулевая установка инициируется в том положении, в котором теодолит включен) и все установки лимба, которым я что-то там приписал, будут сбиты.и измеренные значения смещений полетят коту под хвост. Поэтому у теодолитов есть СКП измерения угла одним приемом (или стандартная неопределенность измерения угла), а не систематика... Вся систематика у теодолита исключается либо методом измерений, либо методом обработки результатов измерений. Остаются только случайные составляющие. И это тоже КП, а не КН. Правда некоторые метрологи считают, что это уже КН. Ну да бог с ними. Главное, чтобы они не лезли в геодезическую метрологию со своими понятиями... Изменено 8 Мая 2018 пользователем Геометр Правил пунктуацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.