Неопределенность против погрешности

[libra 558]

20 часов назад, scbist сказал:

 

В целевой неопределенности нет места пределам погрешности СИ. Даже СКО в чистом виде нет.

[rmetr 251]

Фигурируя абстрактными понятиями "КН" и "КП" могу добавить по существу темы.

При традиционном измерении мощности используется измерительный канал, состоящий из трансформаторов тока (аналоговую величину в аналоговую величину), трансформаторов напряжения (аналоговую величину в аналоговую величину), счетчика электроэнергии (измеряет аналоговую величину). Каждый из них вносит погрешность, еще есть погрешность от потерь в линии, и маленькая тележка дополнительных погрешностей, которые рассматривать не будем.

Мировые измерительно-метрологические умы (в том числе МЭК) давно уже придумали переход на "цифровую подстанцию". Трансформаторы будут сразу передавать в цифровой величине, а вместо счетчика калькулятор (с погрешностью 0,00000..001 %).

Все это изображено в стандарте и уже даже переведено на русский язык в ГОСТ Р МЭК 60044-8-2010 Рисунок B.6

Дак вот при фактической реализации реализовать в "КП" счетчик с нулевой погрешности невозможно. Он же должен прослеживаться к национальным эталонам, должен поверяться по ГПС. И тут всё упирается в измерительные возможности, соотношение погрешностей поверяемого и эталонного. В итоге остаются те же самые "0,2 %". А смысл?!

А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю?

[Геометр 953]

15 минут назад, rmetr сказал:

А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю?

Особенно порадовали кабели без дополнительной погрешности.

Кроме того, возникает еще один вопрос: а каким образом и посредством чего будет храниться единица измеряемой величины, если не будет эталонов? Сколько будем вешать в граммах, так сказать?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 часов назад, scbist сказал:

Вот и здесь. Вы написали, что есть три результата, мы решили, что это три измерения, три человека, три прибора, а оказалось, что это три варианта одного измерения.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

Не-а! Там было именно три измерения.

Лень искать выражение от Lavrа - Концепция неопределенности это космос... это броуновское движение ...в ней нет места единству измерения. ( опять конечно не дословно...). 

Пы.Сы.

Измерение одной и той же величины, в одной и той же контрольной точке  ( об этом я уже говорил...)

Привожу еще вариант:

Один человек, один прибор... ДВА сертификата калибровки от ДВУХ разных лабораторий ( одна в Нидерландах.. другая в Ростест-Москва...) и Свидетельство о поверки от любого ЦСМ Российской федерации.

Это как то меняет суть вопроса?

Помним еще одно положение - Вероятность события равна нулю, но исход данного конкретного события возможен....

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, rmetr сказал:

А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю?

[Геометр 953]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Привожу еще вариант:

Один человек, один прибор... ДВА сертификата калибровки от ДВУХ разных лабораторий ( одна в Нидерландах.. другая в Ростест-Москва...) и Свидетельство о поверки от любого ЦСМ Российской федерации

Я, при анализе приведенных вами цифр, руководствовался тем соображением, что область допустимой погрешности измерений по своей сути идентична неопределенности измерений. Именно поэтому в вашем примере я посчитал второе измерение наиболее точным, а результат измерений наиболее достоверным. Если вас чем-то не устроил мой ответ, то прошу конструктивной критики. Что может сказать Андрей Аликович - мне давно известно. Я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения.

[rmetr 251]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

[читай: "точность стремящуюся к бесконечности"]

[Геометр 953]

20 минут назад, rmetr сказал:

[читай: "точность стремящуюся к бесконечности"]

Или же неопределенность, стремящуюся к нулю...

[libra 558]

43 минуты назад, rmetr сказал:

Фигурируя абстрактными понятиями "КН" и "КП" могу добавить по существу темы.

При традиционном измерении мощности используется измерительный канал, состоящий из трансформаторов тока (аналоговую величину в аналоговую величину), трансформаторов напряжения (аналоговую величину в аналоговую величину), счетчика электроэнергии (измеряет аналоговую величину). Каждый из них вносит погрешность, еще есть погрешность от потерь в линии, и маленькая тележка дополнительных погрешностей, которые рассматривать не будем.

Мировые измерительно-метрологические умы (в том числе МЭК) давно уже придумали переход на "цифровую подстанцию". Трансформаторы будут сразу передавать в цифровой величине, а вместо счетчика калькулятор (с погрешностью 0,00000..001 %).

Все это изображено в стандарте и уже даже переведено на русский язык в ГОСТ Р МЭК 60044-8-2010 Рисунок B.6

Дак вот при фактической реализации реализовать в "КП" счетчик с нулевой погрешности невозможно. Он же должен прослеживаться к национальным эталонам, должен поверяться по ГПС. И тут всё упирается в измерительные возможности, соотношение погрешностей поверяемого и эталонного. В итоге остаются те же самые "0,2 %". А смысл?!

А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю?

Хотя это не очень принципиально, но алгоритм вычислений калькулятором имеет не нулевую погрешность.  Для вычисления СКО шестизначных величин 10 разрядного калькулятора недостаточно, нужен 12 разрядный. 

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

В целевой неопределенности нет места пределам погрешности СИ. Даже СКО в чистом виде нет.

Есть повод забраковать СИ.

[scbist 1853]

41 минуту назад, Геометр сказал:

Особенно порадовали кабели без дополнительной погрешности.

Считается, что цифровой сигнал не искажается. По кабелю бегут не токи и напряжения, а цифирки.

[scbist 1853]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Помним еще одно положение - Вероятность события равна нулю, но исход данного конкретного события возможен....

Нет, стремится к нулю. Не ноль, но почти.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Нет, стремится к нулю. Не ноль, но почти.

Какой калькулятор будем применять?

Только что, libra сказал:

Для вычисления СКО шестизначных величин 10 разрядного калькулятора недостаточно, нужен 12 разрядный. 

 

[scbist 1853]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какой калькулятор будем применять?

Человечий моцк.

[AtaVist 530]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..

Один человек, один прибор... ДВА сертификата калибровки от ДВУХ разных лабораторий ( одна в Нидерландах.. другая в Ростест-Москва...) и Свидетельство о поверки от любого ЦСМ Российской федерации.

..

У меня на забугорном фрезерном станке забугорная система измерения.

Измеряет толщину панели, метод ультразвуковой, датчик в процессе измерения омывается специальной эмульсией.

Сертификат о калибровке так же забугорный.

Вопрос. Как мне поможет этот сертификат, в котором указано что данная система измерила в лаборатории такой то параметр такого то эталона с такой то неопределенностью.

Гм..просится каноническое "и чо?".

 

Изменено 7 Мая 2018 пользователем AtaVist

[libra 558]

даже представил, как  рядового метролога заставляют считать неопределенность алгоритма вычисления логарифма.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Человечий моцк.

Так это

Цитата

Парадокс нулевой вероятности

Вероятность невозможного события - ноль. Обратного мы утверждать не можем: вероятность попадания в центр мишени равна 0, но это событие не является невозможным. Вероятность попадания в любую из тысячи фиксированных точек тоже равна 0, но мы интуитивно думаем, что это событие все же более правдоподобно, чем попадание в центр. Возникает вопрос: можно ли сравнить события, имеющие нулевую вероятность? Другая проблема состоит в том, что, хотя вероятность попадания в центр - нулевая, хороший стрелок наверняка попадет. Получается, что объединение событий с нулевой вероятностью может дать 1! Таким образом, мы что-то получаем из ничего. Возможно ли это на самом деле? Этот парадокс подобен известному парадоксу Зенона о невозможности движения. Зенон утверждал, что что, так как перемещение стрелы за нулевой интервал времени равно нулю, то в каждое мгновение стрела неподвижна. Следовательно, непонятно, как она вообще движется. Таким образом, приведенному парадоксу уже несколько тысяч лет (мы ведь тоже хотим из ничего получить что-то). Но его удовлетворительное объяснение появилось сравнительно недавно благодаря исследованиям Абрахама Робинсона (1918 - 1974 гг.)

https://studfiles.net/preview/4048394/page:5/

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Вопрос. Как мне поможет этот сертификат, в котором указано что данная система измерила в лаборатории такой то параметр такого то эталона с такой то неопределенностью.

Только не обижайтесь...

Цитата

Молоденькая монашка обращается к настоятельнице:
— Матушка, я согрешила. Что делать?
— Съешь лимон.
— Вы думаете, поможет?
— Помочь не поможет, но блаженную улыбку с лица уберет!

Ведь по сути дела... неопределенность в Сертификате ... это "погрешность" определения смещения....

[drewp 15]

В 04.05.2018 в 10:13, Дмитрий Борисович сказал:

Попробую крикнуть еще раз....

Проведены измерения разными людьми одного и того же напряжения в контрольной точке. Получены следующие результаты:

1. Напряжение постоянного тока 1000 мВ с неопределенностью 10 мВ

2. Напряжение постоянного тока 1009 мВ с неопределенностью 1 мВ

3. Напряжение постоянного тока 1005 мВ. Измерение проводилось СИ с погрешностью +/- 0,5%

Кто провел измерение точнее?

 

В свете вышеозначенной идеи "заказчик всегда прав", то я бы, будучи заказчиком, поверил бы результатам измерения 1 и 3. Причём, поверил бы одинаково обоим результатам, полагая, что они получены в разных концепциях (КН и КП). А вот к результату 2 отнёсся бы с недоверием. Или, измеритель столь малую неопределённость "с потолка" взял, или у него измерительный прибор технически неисправен :).

[Геометр 953]

43 минуты назад, drewp сказал:

В свете вышеозначенной идеи "заказчик всегда прав", то я бы, будучи заказчиком, поверил бы результатам измерения 1 и 3. Причём, поверил бы одинаково обоим результатам, полагая, что они получены в разных концепциях (КН и КП). А вот к результату 2 отнёсся бы с недоверием. Или, измеритель столь малую неопределённость "с потолка" взял, или у него измерительный прибор технически неисправен :).

Либо 2-ой исполнитель применяет очень чувствительный и стабильный прибор, а также использует в качестве методики калибровки некое ноу-хау, кардинально отличающееся в лучшую сторону от методики поверки, использующейся в 3-ем случае. Может быть ведь и такое?  

[vvsalii 100]

2 часа назад, rmetr сказал:

А вот в концепции неопределенности наверно возможно обосновать погрешность стремящуюся к нулю?

Возможно ли в концепции неопределенности рассуждать о погрешности? Мой ответ - нет.

Равно и наоборот, рассуждая о неопределенности и при этом придерживаясь классической концепции (КП), получим в лучшем случае недоразумения, повторяющиеся в этой ветке форума регулярно.

Если придерживаться мнения, что неопределенность - это перефразированная погрешность, от КН получить какой-либо толк проблематично. 

[Геометр 953]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Возможно ли в концепции неопределенности рассуждать о погрешности? Мой ответ - нет.

А о выборочной дисперсии говорить можно?

[drewp 15]

17 минут назад, Геометр сказал:

Либо 2-ой исполнитель применяет очень чувствительный и стабильный прибор, а также использует в качестве методики калибровки некое ноу-хау, кардинально отличающееся в лучшую сторону от методики поверки, использующейся в 3-ем случае. Может быть ведь и такое?  

Может. Но, опять всё в заказчика упирается. У которого должны быть собственные критерии пригодности. Если я правильно понял, целевую неопределённость как раз заказчик исполнителю установить должен? Ту самую, которая "2.34 целевая неопределенность измерений (целевая неопределенность) - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений". А такой заказчик, как я (читай, технологи/КИПовцы моего предприятия) пока к этому не готовы. Пока понятная идея "СИ, имеющее минимальную погрешностью относительно эталона, позволяет проводить точные измерения". Идея "получить результат измерения с минимальной неопределённостью безотносительно к применяемому СИ (как в этой теме было - берём с полки любой мультиметр, и правильным образом определяем измеряемую величину...)" пока непонятна.

Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Геометр сказал:

А о выборочной дисперсии говорить можно?

Да. 

[Геометр 953]

5 минут назад, drewp сказал:

как в этой теме было - берём с полки любой мультиметр, и правильным образом определяем измеряемую величину...

Вы действительно можете это сделать. И можете даже измерить величину низкоточным мультиметром. И даже получить в этом случае неопределенность по типу А нулевую, ибо чувствительность вашего мультиметра будет слишком низкой, чтобы вы зафиксировали какие-то изменения при наборе статистики. Другое дело, что неопределенность по типу В у вас будет уже достаточно большой. Но при этом некое значение вы получите без проблем. Скажем 1000 В +/- 250 В. Вас это устроит?