Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, libra сказал:

Истинного значения нет- значит и не может быть нулевой неопределенности.

Но есть опорное значение... значит для него можно считать, для конкретной задачи, неопределенность равна 0....

??? Почему нет?

[libra 558]

5 часов назад, drewp сказал:

Идея КН на примере "вообще" - понятна. А вот как конкретно реализуется, например, единица давления Паскаль в КН? В КП - это ГЭТ 23-79, который есть "- набор из девяти грузопоршневых манометров для трех различных диапазонов измерений давления; 
- два набора специальных гирь с номинальными значениями от 0,000005 до 0,5 кг; 
- аппаратура для создания и поддержания гидростатического давления." Т.е. техническое устройство, высокоточный грузопоршневой манометр. ГЭТ 23-2010 - по сути тоже самое, но более современное устройство. В данной теме говорилось, что КН, в отличии от КП, проводит прослеживаемость не к устройствам, а непосредственно к единицам. А вот как реализуется тот же Паскаль без устройства - я пока понять не могу.

1. Текущее значение ускорения свободного падения в месте установки ГПМ как учитываете? То есть паскаль воспроизводится с конечной точностью? И увеличением количества измерений точность не может быть повышена?

2. Вот не помню  чтобы говорили, что  в КН устройства не нужны. Процесс без устройства невозможен.Вот в КП может быть СИ с нормированными характеристиками, а процесс измерений может и не происходить.

Изменено 7 Мая 2018 пользователем libra

[libra 558]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Вопрос не в том какое СИ применять, его уже применяют.

Как относиться к результату измерения в цеху, имея на руках сертификат о калибровке системы где то там за бугром в какой-то лабе.

 

 

Как к одной составляющей из  всех влияющих факторов при калибровке (или все таки измерениях ). 

[libra 558]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки считаете что дядя Ганс  при сборке Мерседеса... вводит поправки на свой штангель?

Если Ганс-технолог, а не токарь. Как там: допуски-посадки.

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

Эка! Вы даже не представляете себе, как вас чехвостил бы наш главный метролог за сие словосочетание! 

Какой секты он адепт?

[libra 558]

4 часа назад, vvsalii сказал:

У дяди Ганса, наверное, нет, но я про это и не говорил. А вот если у Вас есть сведения, что во всем Даймлер-Бенц нет ни одного метролога (в том числе  и на аутсорсинге) - поделитесь источником, для меня это будет неожиданная новость.

Есть метрологи. По крайней мере в подразделениях в Калуге.

Изменено 7 Мая 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, libra сказал:

Если Ганс-технолог, а не токарь.

Уже сдвиг в одном вопросе в этой теме...

 

[libra 558]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Во...во... а денег никто не желает...  

Дмитрий Борисович, ну не в деньгах счастье. Здоровье на деньги можно обменять всегда, а обратный обмен не всегда предсказуем.

[libra 558]

3 часа назад, Геометр сказал:

 А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. 

После стольких повторов от заблуждений следует избавляться.

[drewp 15]

17 минут назад, libra сказал:

1. Текущее значение ускорения свободного падения в месте установки ГПМ как учитываете? То есть паскаль воспроизводится с конечной точностью? И увеличением количества измерений точность не может быть повышена?

2. Вот не помню  чтобы говорили, что  в КН устройства не нужны. Процесс без устройства невозможен.Вот в КП может быть СИ с нормированными характеристиками, а процесс измерений может и не происходить.

1. Я не знаю, как учитывается текущее значение. Но свято верю, что специалисты из ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева" каким-то образом это делают. Особенно, в версии ГЭТ 23-2010.

2. Может быть, про ненужность устройств я решил из-за примеров калибровки "лаптем, палкой, верёвкой". Это где-то на первых страницах темы было.

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

По-разному бывает. Бывает, что от эталонных (опорных) значений углов, в сумме дающих 360 градусов. А бывает, что от среднего арифметического значения измеряемого угла по перестановке лимба или алидады на определенное количество градусов с замыканием на 360 градусов. При этом совершенно не обязательно, чтобы измеряемый угол был эталонным. Эталон тут чисто теоретический: полный оборот - 360 градусов; пол-оборота - 180 градусов. Чистая математика... 

Это на бумаге ( в одной плоскости), а реальной жизни?

[libra 558]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но есть опорное значение... значит для него можно считать, для конкретной задачи, неопределенность равна 0....

??? Почему нет?

На примере эталонного ГПМ- ускорение свободного падения постоянно изменяется. Например в зависимости от фазы Луны.

[libra 558]

4 минуты назад, drewp сказал:

1. Я не знаю, как учитывается текущее значение. Но свято верю, что специалисты из ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева" каким-то образом это делают. Особенно, в версии ГЭТ 23-2010.

2. Может быть, про ненужность устройств я решил из-за примеров калибровки "лаптем, палкой, верёвкой". Это где-то на первых страницах темы было.

2. Как в Древнем Вавилоне обходились без парижского эталона-метра?

[drewp 15]

23 минуты назад, libra сказал:

2. Как в Древнем Вавилоне обходились без парижского эталона-метра?

Обходились Вавилонским государственным эталоном :). Интернет утверждает, что в Вавилоне длину мерили в локтях, но был в ходу и "локоть царский". Видимо, он и был тем самым ГЭТ-ом :).

Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, libra сказал:

На примере эталонного ГПМ- ускорение свободного падения постоянно изменяется. Например в зависимости от фазы Луны.

Вы так будете фазы Луны распространять на все???

[libra 558]

39 минут назад, drewp сказал:

Обходились Вавилонским государственным эталоном :). Интернет утверждает, что в Вавилоне длину мерили в локтях, но был в ходу и "локоть царский". Видимо, он и был тем самым ГЭТ-ом :).

То есть лаптем?

[libra 558]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы так будете фазы Луны распространять на все???

Нет для электрические измерения обойдемся активностью Солнца

[drewp 15]

18 минут назад, libra сказал:

То есть лаптем?

Тогда уж, сандалией :).

В общем, я понял, что и в КН без эталонного устройства - никак. Только, "эталоном" является не само устройство, а реализуемая устройством физическая величина. Или, я опять не понял :)?

Изменено 7 Мая 2018 пользователем drewp

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, drewp сказал:

лько, "эталоном" является не само устройство, а реализуемая устройством физическая величина. Или, я опять не понял :)?

Ну что Вы... про реализацию забора помните?

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, libra сказал:

Нет для электрические измерения обойдемся активностью Солнца

Как у К.Пруткова...

[drewp 15]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну что Вы... про реализацию забора помните?

Да уж! Забор, который то ли муравьи в труху сточили, то ли викинги в щепки порубили :).

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, drewp сказал:

то ли викинги в щепки порубили

Не... это Геометр 

[libra 558]

14 минут назад, drewp сказал:

Тогда уж, сандалией :).

В общем, я понял, что и в КН без эталонного устройства - никак. Только, "эталоном" является не само устройство, а реализуемая устройством физическая величина. Или, я опять не понял :)?

В моем понимании в КН важно не само устройство, а процесс. Не важно, что вы возьмете за эталон, а важно как вы устройством воспользуетесь . Снова про очки и мартышку захотелось написать.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, libra сказал:

. Не важно, что вы возьмете за эталон, а важно как вы устройством воспользуетесь

Можно маленькую поправку...

Просто получается что КН "официально" предоставило такое право....

Но КП  ведь это НЕ запрещает... Запрещает ФЗ-102...

Пы.Сы.

Но я проделывал то же самое при КП в середине 80-х... Правда под "маркой" НСИ. 

[Геометр 953]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 v - уклонение каждого результата измерений горизонтального угла от его среднего значения;

Даже если я все же определю на момент калибровки значения смещений для всех измеряемых теодолитом углов на каждой из установок, все равно эти значения невозможно будет приписать теодолиту, ибо достаточно потом повернуть лимб у оптического теодолита или перевключить электронный теодолит (при каждом новом включении нулевая установка инициируется в том положении, в котором теодолит включен) и все установки лимба, которым я что-то там приписал, будут сбиты.и измеренные значения смещений полетят коту под хвост. Поэтому у теодолитов есть СКП измерения угла одним приемом (или стандартная неопределенность измерения угла), а не систематика... Вся систематика у теодолита исключается либо методом измерений, либо методом обработки результатов измерений. Остаются только случайные составляющие. И это тоже КП, а не КН. Правда некоторые метрологи считают, что это уже КН. Ну да бог с ними. Главное, чтобы они не лезли в геодезическую метрологию со своими понятиями...

Изменено 8 Мая 2018 пользователем Геометр
Правил пунктуацию.