Неопределенность против погрешности

[scbist 1 663]

9 часов назад, vvsalii сказал:

Неопределенность тождественно равна нулю в случае

Вот странности восприятия. Я, когда читал "первоисточник" понял, что это чисто математическое (физическое) утрирование, примерно как абсолютно круглый конь в вакууме. И вдруг вокруг этого коня такие танцы и война миров.

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Вообще-то неопределенность получается в итоге оценки результатов эксперимента.

А погрешность ? Сама рождается? 

Я говорю о погрешности измерения... а не о погрешности СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 часов назад, libra сказал:

Это поможет избежать множества заблуждений в виде "нулевая погрешность" и "нулевая неопределенность

Что погрешность... что неопределенность -  это чистая математика и обработка результата эксперимента.

А в математике есть и ноль и  бесконечность.....

И есть неопределенности - 0/0...бесконечность/ бесконечность...

Некоторые имеют решения... некоторые не имеют решения...

[владимир 332 1 181]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что погрешность... что неопределенность -  это чистая математика и обработка результата эксперимента.

А в математике есть и ноль и  бесконечность.....

И есть неопределенности - 0/0...бесконечность/ бесконечность...

Некоторые имеют решения... некоторые не имеют решения...

Действительно,  http://www.mathprofi.ru/metody_resheniya_predelov_neopredelennosti.html или https://zaochnik.ru/blog/predely-dlya-chajnikov-teoriya-primery-reshenij/ 

Цитата

В пределах встречаются неопределенности типа 0/0 или бесконечность/бесконечность.

[libra 521]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что погрешность... что неопределенность -  это чистая математика и обработка результата эксперимента.

А в математике есть и ноль и  бесконечность.....

И есть неопределенности - 0/0...бесконечность/ бесконечность...

Некоторые имеют решения... некоторые не имеют решения...

В чем там чистая математика? Есть философская модель, есть технические возможности, есть способы формализации,записи и обработки результатов. 

[libra 521]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в математике есть и ноль и  бесконечность.....

Раз так, то поделите число на ноль и умножте на бесконечность

[Дмитрий Борисович 1 014]

53 минуты назад, libra сказал:

В чем там чистая математика? 

С чего начинается обработка результата измерения по КП и КН?

55 минут назад, libra сказал:

 Есть философская модель,

Только в том что по КП разность между измеренным значением и истинной (действительным значением) "запихнули"  в СИ , а в дальнейшем про нее "забыли" ???

А в КН должны про  то же самое под  названием смещение... помнить постоянно??? 

В КП один раз провели испытания для утверждения типа... получили погрешность , например +N, и сказали теперь есть СИ  с нормированной погрешностью +/- ( N+дельта).

В КН  калибруем ... получаем смещение  +N и его расширенную неопределенность +/- M....

И это философия? Это математика в чистом виде... теория ошибок и статистика....

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, libra сказал:

Раз так, то поделите число на ноль и умножте на бесконечность

Мы говорим о числах? А то думал о функциях... так как циферьки полученную на табло СИ делить и умножать на бесконечность  никто не будет... а вот когда будем рассматривать модель измерения, появится уже функция... А там можно рассматривать предел к чему стремиться эта функция при изменении аргумента функции к 0 или бесконечности.

[Геометр 916]

14 часов назад, vvsalii сказал:

Пример. Величина "пояс" без неопределенности равна величине "кушак". Что мы можем сказать о погрешности?

А зачем мне холодильник, если я не курю?

[Дмитрий Борисович 1 014]

15 часов назад, vvsalii сказал:

Пример. Величина "пояс" без неопределенности равна величине "кушак". Что мы можем сказать о погрешности?

Так это...если со  

Цитата

Припев (2 раза):
Ну что сказать, ну что сказать,
Устроены так люди,
Желают знать, желают знать,
Желают знать, что будет.

Читать дальше: ГАДАЛКА - Ну что сказать - Текст Песни 

А если с другой стороны то 

Цитата

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОЯСА ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ.

ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ. МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЯ

(Измененная редакция, Изм. № 1)

SAFETY BELTS FOR CONSTRUCTION

General specifications. Methods of testing

http://www.vashdom.ru/gost/50849-96

Открываем ... читаем...

Цитата

В настоящем стандарте применяют следующие термины.

2.1 Предохранительный пояс — средство индивидуальной защиты, закрепляемое на теле человека и применяемое автономно или совместно с другими средствами защиты для предотвращения падения человека с высоты или эвакуации его из опасных зон.

2.2 Безлямочный пояс — предохранительный пояс, включающий: несущий ремень, охватывающий талию или грудную клетку человека, имеющий уширенную опору в спинной части (далее — кушак), строп с карабином или ловитель для закрепления к опорам.

2.3 Лямочный пояс с наплечными лямками — предохранительный пояс, включающий: несущий ремень, охватывающий талию или грудную клетку человека и имеющий наплечные лямки, строп или фал.

2.4 Лямочный пояс с наплечными и набедренными лямками — предохранительный пояс, включающий: несущий ремень, охватывающий талию человека, имеющий наплечные и набедренные лямки, строп или фал.

Читаем далее 

Цитата

4.2.4 Кушак должен быть изготовлен из материалов, обладающих согревающим и гигроскопическим свойствами; конструкция кушака должна способствовать равномерному распределению нагрузки по всей его ширине, для этого жесткость кушака в поперечном направлении должна быть значительно больше, чем в продольном.

Запрещается для изготовления кушака использовать искусственные полимерные материалы.

Ну о погрешностях пока ни слова....

Цитата

4.3.9 Длина кушака устанавливается в технических условиях на пояса конкретных конструкций, но должна быть не менее 300 мм.

4.3.10 Ширина кушака для безлямочных поясов должна быть не менее (100 ± 5) мм, в местах расположения подвздушных костей, а также с вентральной стороны тела человека ширина кушака может быть снижена до 70 мм. Ширина кушака для лямочных поясов может быть от 60 до 80 мм.

О! Пошли какие то величины....

Цитата

4.3.14 Масса пояса должна быть минимальной и не должна превышать для безлямочных поясов 2,1 кг, для лямочных — 3 кг.

О! Еще величины...

Цитата

 

4.5.1 Пояса должны выдерживать динамическую нагрузку, возникающую при падении груза массой (100 ± 1) кг с высоты, равной двум максимальным длинам стропа.

О! Еще величина величины...

Но наверное о погрешностях уже можно говорить?

Цитата

6 МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ

 

6.1 При приемосдаточных, периодических и типовых испытаниях в общем случае следует проводить:

— внешний осмотр;

— проверку основных размеров;

— проверку массы пояса;

— статические и динамические испытания пояса в полном соответствии с требованиями технических условий на пояса конкретных конструкций и требованиями настоящего стандарта.

Э вон сколько величин у "величины"....

И о каждой можно говорить о погрешности..

Цитата

6.1.3 При проведении контроля качества поясов должны применяться средства и методики измерений, обеспечивающие точность измерений контролируемых параметров с погрешностью ± 2 %

[libra 521]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

С чего начинается обработка результата измерения по КП и КН?

 

Не смешите, Дмитрий Борисович, начинается с "истинного значения"- чистая философия и никакой математики.

[Дмитрий Борисович 1 014]

58 минут назад, libra сказал:

Не смешите, Дмитрий Борисович, начинается с "истинного значения"- чистая философия и никакой математики.

Обработка результатов эксперимента начинается с философии?

Да Вы, батенька, футуролог...

[libra 521]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обработка результатов эксперимента начинается с философии?

Да Вы, батенька, футуролог...

Скорее реалист

[libra 521]

Математика может основываться, например, на вавилонской системе счисления (шестидесятеричной), а может на двадцатиричной (майя). А философия останется основой.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, libra сказал:

Математика может основываться, например, на вавилонской системе счисления (шестидесятеричной), а может на двадцатиричной (майя). А философия останется основой.

Вы о математике... или арифметике?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, libra сказал:

Скорее реалист

Это наверное отдельная тема.... Краткие  тезисы для нее.

1. Философия КН  это философия идеализма  (Lavr).

2.

Цитата

В философском значении термин Реализм употребляется в трёх смыслах:

.......

реализм служит для обозначения философского направления нового времени, противостоящего идеализму. 

3. 

Цитата

Существует три вида научного реализма: наивный, обычный и критический.

Вы чьих будете?

4.

Цитата

Научный реализм постулирует существование объективной истины, целью научных теорий провозглашается открытие истины, движущей силой научного прогресса — приближение к истине.

Тем самым реализм в философии находится в антоганизме с концепцией неопределенности...

И Вы должны начать противоречить сами себе...

Пы.Сы.

Повторю - это отдельная тема для дискуссии....

[vvsalii 100]

"... дай отдохнуть и фонтану". Козьма Прутков.

[Lavr 513]

В 01.06.2018 в 16:06, KIP IPP сказал:

На 18-м заседании РГ ОДМ НТКМетр рассмотрены вопросы: ....о ходе работ по пересмотру РМГ 91 «ГСИ. Совместное использование понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерения». Общие принципы»;  (редакция от 30.01.2018   http://ips3.belgiss.by/files/TextEtkMeetings/EtkMeetingsFiles712.zip )

Неясно, зачем рядить в новые одежды тухлую идею. На что только тратятся государственные деньги!

[Геометр 916]

11 часов назад, Lavr сказал:

Неясно, зачем рядить в новые одежды тухлую идею. На что только тратятся государственные деньги!

Этим вопросом надо было задаваться, когда российскую метрологию начали впихивать в прокрустово ложе концепции неопределенности, вместо того, чтобы согласовать понятия и их трактовку.

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

Этим вопросом надо было задаваться, когда российскую метрологию начали впихивать в прокрустово ложе концепции неопределенности, вместо того, чтобы согласовать понятия и их трактовку.

Я и тогда задавался этим вопросом и, в частности, критиковал РМГ-91 как только его выпустили. Потом я перестал обращать на него внимание, поскольку, как мне казалось, на него никто не обращает внимание. И, вот, на тебе - решили реанимировать давно умерший своей смертью документ.

[vvsalii 100]

В 02.06.2018 в 07:48, Геометр сказал:

В 01.06.2018 в 16:57, vvsalii сказал:

Пример. Величина "пояс" без неопределенности равна величине "кушак". Что мы можем сказать о погрешности?

А зачем мне холодильник, если я не курю?

 

В 02.06.2018 в 09:24, Дмитрий Борисович сказал:

Так это...если со  

Очевидно, мой лихой и придурковатый пример с поясом и кушаком не стал удачным. Признаю, что кушак в общем случае не есть то же, что и пояс, но надеялся, что умный поймет. Попробую еще заход, возможно, чуть менее придурковатый.

Определение величины: длина окружности единичного радиуса.

Результат: 2*пи, неопределенность = 0.

Погрешность здесь никак не прицепить, так как КП работает с реальными объектами, а не определениями. А на реализации величины вы погрешность 0 не получите никак, даже если соберете все метрологические возможности мира.

Теперь чуть разовьем тему.

Длина окружности радиуса один лапоть.

Результат : 2*пи лаптей, неопределенность = 0. 

Кто что скажет про погрешность?

[libra 521]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о математике... или арифметике?

А система счисления по вашему к чему относится? https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_счисления#Фибоначчиева_система_счисления

Конечно классификация изменит в корне рассуждения

[libra 521]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Тем самым реализм в философии находится в антоганизме с концепцией неопределенности...

И Вы должны начать противоречить сами себе...

Пы.Сы.

Повторю - это отдельная тема для дискуссии....

Это важ ложный вывод о противоречии. По моему мнению истинное значение и есть "идеализм". Нет истинного значения площади параболы-сколько бы Архимед не вписывал туда треугольников.

[libra 521]

15 часов назад, Lavr сказал:

Неясно, зачем рядить в новые одежды тухлую идею. На что только тратятся государственные деньги!

Раньше говорили: "Чемодан без ручки".

[libra 521]

4 часа назад, Геометр сказал:

Этим вопросом надо было задаваться, когда российскую метрологию начали впихивать в прокрустово ложе концепции неопределенности, вместо того, чтобы согласовать понятия и их трактовку.

Зачем согласовывать несогласуемое? Надо было разделить сферы применения без ущерба для экономики. А там видно было бы куда кривая выведет. А так "признали", что мы дураки и жили неправильно.