Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

"ни при чем" пишется в три слова.

Какая прекрасная уловка... перейти на грамматику.... не дав ответы на профессиональные вопросы...   

[Mihael 93]

6 минут назад, Lavr сказал:

"ни при чем" пишется в три слова.

Вот-вот.  Надо постоянно писать грамотно. 

[Lavr 541]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая прекрасная уловка... перейти на грамматику.... не дав ответы на профессиональные вопросы...   

Приходится одновременно отвечать на вопросы про измерения, испытания и про русский язык.

[Lavr 541]

Только что, Mihael сказал:

Вот-вот.  Надо постоянно писать грамотно. 

На том и порешим.

[Дмитрий Борисович 1016]

"Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного отдела" ( М.Жванецкий  "Заседание на ликероводочном заводе")

[scbist 1836]

2 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка абсолютно ничего не говорит собственно о приборе как таковом.

А зачем делать бессмысленную работу? 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений,которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Я получаю результат исходя из показаний СИ и это ничего не говорит о приборе? А о чем же тогда это говорит?

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Устраняется только смещение его показаний от некоторого опорного значения.

До калибровки или после поверки я знаю, что между показанием СИ и результатом есть некоторая неизвестная разница. После калибровки Вы говорите, что разница известна и ее можно учесть. Т.е. после калибровки мое знание о результате измерений должно стать лучше.

При повторном измерении после поверки я остаюсь на том же уровне знания, а после калибровки результат измерений становится ближе к опорному значению на величину учтенного смещения. Значит, после калибровки прибор стал показывать точнее, т.е. стал лучше.

Остался только один вопрос. Через неделю смещение сохранится? Или уйдет в другую сторону? Если уйдет в другую сторону, то показания станут дальше от опорного значения чем до калибровки. Т.е. мы своими действиями ухудшили прибор.

[scbist 1836]

1 час назад, Mihael сказал:

Вот-вот.  Надо постоянно писать грамотно. 

Да ладно Вам. Я иногда сразу в три клавиши ухитряюсь попадать одним пальцем. Что теперь, помирать дураком? Меня не возьмут в светлое будущее?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Остался только один вопрос. Через неделю смещение сохранится? Или уйдет в другую сторону?

В этом и самый главный фокус КН. 

В этом и была необходимость ее появления . Если хотите для всех поставлю ИМХО.

В определенное время экономического и технического развития, западные фирмы подошли к некоторому пределу возможности технической по характеристикам своих приборов и  некоторому тупику в коммерческо- рекламной деятельности ( т.е. конкуренции) .

И поэтому возникла необходимость "нового" взгляда на "старые проблемы". 

А то что через неделю "не уйдет" это могут гарантировать только лидеры приборостроения.... А по остальным?

Пы.Сы.

Все чаще появляется информация по судебных делам тама... решение суда - "Нужно чаще калибровать!"

[scbist 1836]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Нужно чаще калибровать!"

Ну это уже звучало в начале обсуждения, страниц 200 назад. Калибровать каждый день и не по одному разу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Ну это уже звучало в начале обсуждения, страниц 200 назад. Калибровать каждый день и не по одному разу.

Но какой выигрыш! 

Берете прибор 70-х...80-х годов ( морально устаревший!) и калибруете его через каждые четыре часа... получаете результат с учетом поправки и оценки раз в 10 лучше чем на него ОТ...

И не надо  задумываться о модернизации производства...  только поправки и оценка!

И мы догнали Америку! И возможно также и перегоним! 

[Mihael 93]

42 минуты назад, scbist сказал:

Да ладно Вам. Я иногда сразу в три клавиши ухитряюсь попадать одним пальцем. Что теперь, помирать дураком? Меня не возьмут в светлое будущее?

Светлое будущее? После смерти? 

Сковородой по.... Оригинально.

[boss 418]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И мы догнали Америку! И возможно также и перегоним! 

Тиш-е-е, ти-ше, Дмитрий Борисович! Это "строгий секрет, государственная тайна"©.    А нам еще в 1\8 играть...

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Значит, после калибровки прибор стал показывать точнее, т.е. стал лучше.

Измерение стало лучше, а прибор каким был, таким и остался.

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного отдела" ( М.Жванецкий  "Заседание на ликероводочном заводе")

Жаль, что я говорю, а вы не слышите.

[boss 418]

12 минут назад, Lavr сказал:

Измерение стало лучше, а прибор каким был, таким и остался.

"Раньше метролог точно знал, что любой прибор грешит. Теперь он это тоже знает, но с некоторой неопределенностью." Источник: http://forum.metrologu.ru/viewtopic.php?f=8&t=129

[KIP IPP 66]

К сведению....

Цитата

http://www.eurasiancommission.org/ru/auction/Documents/K_650_1.pdf 

ПРОТОКОЛ № 650-1 вскрытия конвертов с заявками на участие в открытом конкурсе г. Москва 22 мая 2018 года

....3. Наименование предмета конкурса: открытый конкурс на право заключения договора на выполнение научно-исследовательской работы для официального использования Евразийской экономической комиссией по теме «Исследование международного опыта и документов государств – членов Евразийского экономического союза, а также международных и региональных организаций по метрологии, стандартизации и аккредитации и разработка рекомендаций по организации калибровки средств измерений в рамках Евразийского экономического союза в целях взаимного признания результатов калибровки средств измерений»........

 

Изменено 26 Июня 2018 пользователем KIP IPP

[scbist 1836]

11 минут назад, Lavr сказал:

Измерение стало лучше,

Именно в  этом я и сомневаюсь.

Сегодня это измерение стало лучше,а через неделю - хуже. Мне надо прибором пользоваться лет пять, желательно без лишних телодвижений. Сегодня в одном цеху, завтра в другом, а через месяц меня вообще в командировку пошлют на Сахалин.

[Lavr 541]

2 минуты назад, boss сказал:

"Раньше метролог точно знал, что любой прибор грешит. Теперь он это тоже знает, но с некоторой неопределенностью." Источник: http://forum.metrologu.ru/viewtopic.php?f=8&t=129

Хорошая фраза. Остается добавить: знаешь погрешность - значит знаешь истину; Знаешь погрешность с некоторой неопределенностью - значит знаешь истину с некоторой неопределенностью.

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

Именно в  этом я и сомневаюсь.

Сегодня это измерение стало лучше,а через неделю - хуже. Мне надо прибором пользоваться лет пять, желательно без лишних телодвижений. Сегодня в одном цеху, завтра в другом, а через месяц меня вообще в командировку пошлют на Сахалин.

Если у вас сейчас есть такие СИ, то после калибровки их показания только улучшаться, а надежность точно не снизится.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Измерение стало лучше, а прибор каким был, таким и остался.

Каким он был - мы не знаем.... только посмотрев предыдущие Сертификаты калибровки...

Каким он есть - мы знаем из текущего Сертификата калибровки....

Каким он будет - мы вообще сейчас не знаем... Да нам и не нужно... ежели что еще раз прокалибруем....

[Геометр 950]

3 часа назад, Lavr сказал:

Как я могу что-то втихаря исключить? Вы переоцениваете мои возможности.

Я не о вас конкретно говорю, а о апологетах концепции неопределенности вообще.

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каким он был - мы не знаем.... только посмотрев предыдущие Сертификаты калибровки...

Сертификационные испытания и гарантии производителя для вас уже - ничто?

[boss 418]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Хорошая фраза. Остается добавить: знаешь погрешность - значит знаешь истину; Знаешь погрешность с некоторой неопределенностью - значит знаешь истину с некоторой неопределенностью.

Ну тогда - лично для вас самый распространенный анекдот про метрологов

Человек на воздушном шаре заблудился, немного снизился над землей, увидел незнакомца и подлетел к нему.
- Эй ты, где я нахожусь?
- Вы на воздушном шаре в 30-ти метрах над землей.
- Ты что метролог?
- А как вы догадались?
- Ты дал мне абсолютно точную, но ненужную информацию.
- А вы что менеджер?
- А ты как догадался?
- Мы с вами остались в абсолютно одинаковых положениях, как и в момент встречи, только теперь я чувствую, что виновен в вашей беде.

Источник - тот же...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Жаль, что я говорю, а вы не слышите.

Мне то же жаль что я никак не могу от Вас услышать - что делает Испытатель когда получил результаты эксперимента? 

Не уже ли сразу сравнивает с нормой т.е. проводит допусковый контроль? Т.е. проводит поверку? Т.е. то чего при испытаниях быть не может.... 

[Lavr 541]

2 минуты назад, boss сказал:

Ты дал мне абсолютно точную, но ненужную информацию.

Я же говорю, что измерение - это не познавательная процедура.