Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, что такое достоверность измерений?

Я это понимаю по рабоче-крестьянски.

Позвонил Геометру и заказал у него болтик с резьбой М8 длиной 10 мм, у Дмитрия Борисовича гайку М8. Получил посылки и вставил болтик в деталь и закрутил гайкой. Главное, чтобы не оказались М8 на гайке под болт 7 или 9 мм и наоборот, а длина болтика меньше толщины детали, или больше на столько, что будет упираться в другую деталь.

Когда Вы говорите, что в Вашей концепции нет места единству измерений и прослеживаемости, то я не могу заказать у Вас ни гайку ни болтик. Я не верю цифрам взятым с потолка. Когда Вы калибруете более точный прибор, менее точным, я перестаю верить результатам таких калибровок, если только применение для измерений более точного прибора, калиброванного лаптем, заранее не оговорено какими-то здравыми соображениями. Например, заявленная точность измерительного прибора мне не нужна, а применяю я его т.к. устраивает диапазон измерений, которого нет у менее точного.

[scbist 1838]

50 минут назад, Геометр сказал:

Но в Европах с ним миндальничать не стали

Ну пока он сам себя прибивал это было его дело, а когда он поджег двери в общественное здание, это стало уже общественным делом и общество оградило себя от  Павленского.

[boss 418]

1 минуту назад, scbist сказал:

Позвонил Геометру

Создается впечатление, что апологеты КН не изучали в академиях "основы взаимозаменяемости", "допуски посадки" и проч., проч. проч. А в метрологии - понятия не имеют о линейно-угловых измерениях как наиболее приемлемом варианте для обструкции КН

[scbist 1838]

58 минут назад, LIBorisi4 сказал:

должны соблюдаться необходимые условия применения (использования) СИ, что в свою очередь должно гарантировать точность и стабильность результатов

А Вы не допускаете, что и при соблюдении условий СИ могут вести себя не стабильно? Производитель гарантирует стабильность параметров своего изделия не идеальную, а в некотором диапазоне.

Я опять к тому, что результаты измерений или калибровок, полученные сегодня, действительны именно сегодня, а не тогда, когда я буду применять полученные результаты. Чтобы сказать, да, результаты стабильны, надо не только сегодня провести измерения или калибровку, но и осуществить длительные наблюдения за результатами.

[Lavr 541]

10 минут назад, scbist сказал:

Когда Вы говорите, что в Вашей концепции нет места единству измерений и прослеживаемости

Я такого не говорил. Я говорил, что для калибровки в КН ни единство, ни прослеживаемость не нужны. Повторюсь: прослеживаемость - это результат калибровки. Куда прослеживаться - вопрос третий.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Повторюсь: прослеживаемость - это результат калибровки.

И это зависит от концепции?

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, scbist сказал:

Я опять к тому, что результаты измерений или калибровок, полученные сегодня, действительны именно сегодня, а не тогда, когда я буду применять полученные результаты. Чтобы сказать, да, результаты стабильны, надо не только сегодня провести измерения или калибровку, но и осуществить длительные наблюдения за результатами.

Я что-то не пойму, каким образом это зависит от того, что КП или КН?

 

[Геометр 950]

56 минут назад, Lavr сказал:

А, как они потом будут применять калиброванные эталоны для поверки?

Есть какая-то принципиальная разница между поверкой и калибровкой в техническом плане? И то, и другое предназначено для определения действительных метрологических характеристик СИ и эталонов.

[Lavr 541]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это зависит от концепции?

Да. Для поверки (калибровки) в КП требуется единство. Как можно поверить эталон метра эталоном фута?

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Есть какая-то принципиальная разница между поверкой и калибровкой в техническом плане? И то, и другое предназначено для определения действительных метрологических характеристик СИ и эталонов.

Да, между поверкой (КП) и калибровкой (КН) есть принципиальная разница. Поверка - контрольная процедура (есть сравнение с нормой), калибровка - оценочная процедура (сравнение с нормой отсутствует).

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Поверка - контрольная процедура (есть сравнение с нормой), калибровка - оценочная процедура (сравнение с нормой отсутствует).

А что вы в процессе поверки сравниваете с нормой?

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, Lavr сказал:

калибровка - оценочная процедура (сравнение с нормой отсутствует).

Отлично, сегодня эта бочка будет литром....

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А что вы в процессе поверки сравниваете с нормой?

То же, что и все - погрешность. 

[Геометр 950]

59 минут назад, boss сказал:

Создается впечатление, что апологеты КН не изучали в академиях "основы взаимозаменяемости", "допуски посадки" и проч., проч. проч. А в метрологии - понятия не имеют о линейно-угловых измерениях как наиболее приемлемом варианте для обструкции КН

На самом деле для этих целей ровно так же будут пригодны и механические измерения.

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

9 минут назад, Геометр сказал:

А что вы в процессе поверки сравниваете с нормой?

То же, что и все - погрешность.

А что же есть у нас погрешность?

[scbist 1838]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Куда прослеживаться - вопрос третий.

так

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений
ПРИМЕЧАНИЕ 1 В этом определении “основой для сравнения” может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию, или методика измерений, включающая единицу измерения для величин, отличных от порядковых, или эталон.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки.

 

[scbist 1838]

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я что-то не пойму, каким образом это зависит от того, что КП или КН?

Да никаким. Просто апологеты КН пытаются по сегодняшним измерениям, полученным один раз, ввести поправку для будущих и применять многократно.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А что же есть у нас погрешность?

Отвечать на такие вопросы на форуме метрологов считаю ниже собственного достоинства. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Да, между поверкой (КП) и калибровкой (КН) есть принципиальная разница. Поверка - контрольная процедура (есть сравнение с нормой), калибровка - оценочная процедура (сравнение с нормой отсутствует).

Т.е. КП  для Вас только поверка? Вы не подскажите для разработчика СИ откуда появилась - норма??? С чем ему сравнивать??? 

А КН только оценка? 

А куды ж делась acuracy  в импортном ? по которому принимают решение о пригодности СИ при выпуске например?

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Да никаким. Просто апологеты КН пытаются по сегодняшним измерениям, полученным один раз, ввести поправку для будущих и применять многократно.

А апологеты КП поверяют, а потом несколько лет пользуются поверенным СИ.

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

6 минут назад, Геометр сказал:

А что же есть у нас погрешность?

Отвечать на такие вопросы на форуме метрологов считаю ниже собственного достоинства.

Ах! Какие мы ранимые! Но ответ на этот вопрос подводит нас к тому, что концепции на самом деле идентичны, по крайней мере для рабочих СИ, ибо погрешность в КП означает абсолютно то же самое, что смещение в КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Отвечать на такие вопросы на форуме метрологов считаю ниже собственного достоинства. 

А что так скромно? 

Так бы и сказали - acuracy....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А апологеты КП поверяют, а потом несколько лет пользуются поверенным СИ.

И что в этом плохого?  Если испытаниями доказано что СИ стабильное... да  и за время эксплуатации тоже получено подтверждение...

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

ибо погрешность в КП означает абсолютно то же самое, что смещение в КН.

Неверно. Смещение - это оценка погрешности.

[scbist 1838]

1 минуту назад, Lavr сказал:

А апологеты КП поверяют, а потом несколько лет пользуются поверенным СИ.

Так они просто говорят, прибор годен. Погрешность соответствует заявленной производителем.

Вы же говорите, что по результату калибровки прибор стал лучше заявленного производителем. Вы определили смещение и ввели поправку. Теперь, условно говоря, "погрешность" стала в 10 раз меньше.

Не кидайте в меня тапками за слово погрешность. Это для единства терминологии.