Неопределенность против погрешности

[libra 558]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот с этим и идет спор ...уже 415 страницу...

Еще раз предлагаю посмотреть  ГОСТ Р 8.736-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения. ( http://docs.cntd.ru/document/1200089016 ) 

А также его  более поЗдний докУмент  - ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения  ( http://docs.cntd.ru/document/1200004520  )

Пы.Сы.

Вот забавно,  что в первом ГОСТе есть запись - 4  ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ  ..... как мне это нравиться....

И чей то я в этих документах про сравнение и контроль не нахожу... 

Вернёмся к коэффициентам энтропии используемым в этом ГОСТ?

4.2. При суммировании составляющих неисключенной систематической погрешности результата измерения неисключенные систематические погрешности средств измерений каждого типа и погрешности поправок рассматривают как случайные величины. При отсутствии данных о виде распределения случайных величин их распределения принимают за равномерные.

4.3. Границы неисключенной систематической погрешности  результата измерения вычисляют путем построения композиции неисключенных систематических погрешностей средств измерений, метода и погрешностей, вызванных другими источниками. При равномерном распределении неисключенных систематических погрешностей эти границы (без учета знака) можно вычислить по формуле

,

где - граница -й неисключенной систематической погрешности;

- коэффициент, определяемый принятой доверительной вероятностью. Коэффициент принимают равным 1,1 при доверительной вероятности =0,95.

При доверительной вероятности =0,99 коэффициент  принимают равным 1,4, если число суммируемых неисключенных систематических погрешностей более четырех (>4). Если же число суммируемых погрешностей равно четырем или менее четырех (4), то коэффициент  определяют по графику зависимости (см. чертеж).

Изменено 24 Октября 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, libra сказал:

Погрешность СИ вы не по ГОСТ определяете?

По какому ГОСТ ???

Вы знаете ГОСТ который устанавливает погрешность на ваттметры СВЧ???

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, libra сказал:

Пределы погрешности не по описанию типа?

Вот это да! Это по описанию...

Разговор идет о другом... Что КП  мешает работать с действительной МХ, полученной в результате эксперимента ?

[Дмитрий Борисович 1016]

43 минуты назад, libra сказал:

Вернёмся к коэффициентам энтропии используемым в этом ГОСТ?

Пожалуйста теперь все тоже самое в КН ???

[scbist 1853]

59 минут назад, libra сказал:

Погрешность СИ вы не по ГОСТ определяете?

Нет, по РМГ, вычитая из измеренного действительное (или опорное).

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

А ну да, нормальные условия у вас для «галочки».

Вы не читали что я писал про дополнительную погрешность?

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

МИ 1747 статическая плавучесть гири учитывается?

Это зависит не от МИ, а от задачи. Если я на весах взвешиваю серебряный электрод весом до 10 кг для производства, то по бухгалтерским НД допускается погрешность 1 г. Нужны мне эти блохи от плавучести? Мне нужна бумага для пробирного надзора, что весы соответствуют требованиям.

Если я для научных экспериментов взвешиваю дым от сигареты, то учту и температуру, и влажность, и скорость воздушных потоков, и географические координаты, и высоту над уровнем моря и еще кучу параметров. Только к какому месту приложить МИ не пойму. Мне ведь нужна не наклейка на весы, а реальные МХ.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста теперь все тоже самое в КН ???

Ну тогда наводящий вопрос , если вы ещё не поняли глубину своего «падениия»:п.4.3 ГОСТ 8.207

4.3. Границы неисключенной систематической погрешности  результата измерения вычисляют путем построения композиции неисключенных систематических погрешностей средств измерений, метода и погрешностей, вызванных другими источниками. При равномерном распределении неисключенных систематических погрешностей эти границы (без учета знака) можно вычислить по формуле

,

где - граница -й неисключенной систематической погрешности;

- коэффициент, определяемый принятой доверительной вероятностью. Коэффициент принимают равным 1,1 при доверительной вероятности =0,95

Почему коэффициент равен 1,1?

 

[libra 558]

20 минут назад, scbist сказал:

Это зависит не от МИ, а от задачи. Если я на весах взвешиваю серебряный электрод весом до 10 кг для производства, то по бухгалтерским НД допускается погрешность 1 г. Нужны мне эти блохи от плавучести? Мне нужна бумага для пробирного надзора, что весы соответствуют требованиям.

Если я для научных экспериментов взвешиваю дым от сигареты, то учту и температуру, и влажность, и скорость воздушных потоков, и географические координаты, и высоту над уровнем моря и еще кучу параметров. Только к какому месту приложить МИ не пойму. Мне ведь нужна не наклейка на весы, а реальные МХ.

Смешно. Присоединяйтесь к Дмитрию Борисовичу в ответе на вопрос по ГОСТ 8.207.

[Дмитрий Борисович 1016]

51 минуту назад, libra сказал:

Почему коэффициент равен 1,1?

Таки Вы не дали ответ - чему будет равен этот коэффициент в КН ???

И на основании чего...

[libra 558]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы не дали ответ - чему будет равен этот коэффициент в КН ???

И на основании чего...

равен 2 в КН, а вы не читали?

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, libra сказал:

равен 2 в КН, а вы не читали?

Т.е. в КН получается характеристика результата изиерения хуже ???

[Lavr 544]

14 часов назад, boss сказал:

Невозможно, рассуждая логически, понять иначе то, что написано черным по белому.

"Не смог" и "невозможно" - разные понятия.

Когда вы попросили меня процитировать то место Руководства, где прямо говориться, что КН ориентируется на оценку значений, я обрадовался, т.к. решил, что вы рассуждаете следующим образом.

КП не признает оценивание измерением. Следовательно, если в Руководстве сказано, что КН ориентируется на оценивание, то КП и КН действительно качественно разные концепции.

Я привел вам цитату. И, что? И, ничего. Потому, что ничего подобного тому, о чем я сказал выше, вы не думали. Вы просто решили меня потренировать в поиске цитат, а получив цитату, не смогли сделать из нее какие-либо выводы. Прав был Кант, говоря о том, что любое знание может быть только результатом априорного знания.

14 часов назад, boss сказал:

Приведите другую цитату на ваше усмотрение из Руководства (с большой буквы, прости господи), из которой не следовало бы применение СИ в КН...

Да, собственно, ни из одной строки Руководства не следует применение СИ. Понятие "СИ" в КН не имеет смысла. Косвенно сделать такой вывод можно хотя бы из того, что в КН нет никаких характеристик СИ. Неопределенность - это характеристика процесса. Какой смысл писать о СИ в Руководстве, не ориентирующимся на СИ. С таким же успехом в Руководстве можно было бы говорить о средствах уничтожения тараканов.

Когда я прочитал ваш вопрос, сразу вспомнилось: "Принесите справки от всех женщин мира, о том, что вы на них не женаты".      

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Прав был Кант, говоря о том, что любое знание может быть только результатом априорного знания.

Таки как нам получить значение длины забора ?  Не проводя экспериментальных действий... а только априорно...

И таки еще вопрос... а если априорно известно знание - для чего еще чего то знать?

Изменено 25 Октября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки как нам получить значение длины забора ?  Не проводя экспериментальных действий... а только априорно...

И таки еще вопрос... а если априорно известно знание - для чего еще чего то знать?

На эти вопросы я уже отвечал многократно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

КП не признает оценивание измерением. Следовательно, если в Руководстве сказано, что КН ориентируется на оценивание, то КП и КН действительно качественно разные концепции.

Таки опять ГОСТ из "застенок КП" - ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на нормативно-техническую документацию, предусмотренную ГОСТ 8.010-72 и регламентирующую методику выполнения прямых измерений с многократными независимыми наблюдениями, и устанавливает основные положения методов обработки результатов наблюдений и оценивания погрешностей результатов измерений.

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

оценивания погрешностей результатов измерений.

Я разве что-то говорил об оценивании погрешностей?

[Lavr 544]

Только что, Lavr сказал:

Я разве что-то говорил об оценивании погрешностей?

И добавлю. По вашему оценка погрешности - результат измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На эти вопросы я уже отвечал многократно.

Солнце восходит на Востоке....

Солнце заходит на Запад...

Это априорные знания....

Но ведь кто то первым обнаружил это опытным путем... наблюдениями ... длительными наблюдениями... т.е экспериментально...

Пы.Сы.

Так как будем забор измерять априорно??? 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я разве что-то говорил об оценивании погрешностей?

Приношу извинения... слова "погрешность" у Вас отсутствует... Но разве это меняет суть - когда говорим о результате измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И добавлю. По вашему оценка погрешности - результат измерения?

Характеристика полученного результата...  

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приношу извинения... слова "погрешность" у Вас отсутствует... Но разве это меняет суть - когда говорим о результате измерения?

Конечно меняет.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Характеристика полученного результата...  

Границы погрешности - это характеристика погрешности, а не результата.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Конечно меняет.

Вы согласны с положением

Цитата

11.2. Единство измерений

D. Einheitlichkeit der Messungen E. Uniformity of measurements F. Uniformite des mesurages

Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных еди­ницах и погрешности измерений известны с заданной вероятностью

???

Если да... то  как меняется суть? Ведь разговор идет о результате измерения .. а не о погрешности СИ...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Границы погрешности - это характеристика погрешности, а не результата.

Вы опять перешли к СИ???