Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И приводится пример ,

Цитата

электрическое сопротивление,                   R электрическое сопротивление резистора i в данной цепи, Ri

Т.е. начинают говорить о размере - Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту,

Начинают говорить о частной величине.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Начинают говорить о частной величине.

Что есть "частная величина" ??

[Lavr 544]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть "частная величина" ??

В.2.1  (измеримая) величина 

(measurable) quantity [VIM 1.1]

свойство явления, тела или вещества, которое может быть различимо качественно и определено количественно

 

ПРИМЕЧАНИЯ

1  Термин «величина» может относиться к величине в общем смысле (пример а) или к частной величине [particular quantity] (пример b).

ПРИМЕРЫ

a)  величины в общем смысле: длина, время, масса, температура, электрическое  сопротивление, концентрация вещества;

 

b)   частные величины:

– длина данного стержня

– электрическое сопротивление данного образца проволоки

– концентрация этанола в данной пробе вина.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

И что из этого следует ?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что из этого следует ?

То, что в КН нет понятия "размер".

Измерению подлежит частная величина. Например:

1. Длина бруска.

2. Длина бруска при влажности Х.

3. Длина бруска при влажности Х и температуре У.

Каждая следующая величина из перечисленных является частной по отношению к предыдущей, поскольку, например, определение величины 2 включает и определение величины 3, а 2 и 3 входят в определение 1. При этом 2 определеннее, чем  1, а 3 определеннее чем 2.

Чем больше сказано о величине в ее определении, тем меньше ее неопределенность (вспомните: чем больше информации в сообщении тем меньше неопределенность). Чем меньше неопределенность, тем уже интервал значений, которым оприсывается (определяется) значение измеренной величины.

[Геометр 953]

1 час назад, evGeniy сказал:

А Вы что? Как те мужики, не знали?

Люди под лишение прав лихо попали

Я ж сказал про дурака, обличенного неограниченной властью...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

То, что в КН нет понятия "размер".

 

Что это принципиально меняет ???

На бруски ...заборы... палки ... я больше не поддамся ! Хотя говорят - не зарекайся ....

Открываю  ГОСТ 12252-86 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР

РАДИОСТАНЦИИ С УГЛОВОЙ МОДУЛЯЦИЕЙ СУХОПУТНОЙ ПОДВИЖНОЙ СЛУЖБЫ

Цитата

4.3.4. При измерениях параметров передатчиков по пп.4.5.1-4.5.9 и 4.5.12 девиацию частоты передатчика измеряют при помощи девиометра в положении "вверх" (+) или "вниз" (-), при котором девиация является наибольшей.

 Т.е должен записать :

- девиация частоты при  влажности Х

- девиация частоты при температуре У и влажности Х

- девиация частоты при напряжении питающей сети Z  при температуре Y и влажности Х

Только что, Lavr сказал:

Чем больше сказано о величине в ее определении, тем меньше ее неопределенность

Можно еще написать про сейсмическую активность..... про фазы Луны... активность Солнца... про ускорение свободного падения.... и... и понять что это все не влияет на измерение девиации частоты...

Но вот :

-  Если номинальное выходное сопротивление генератора модулирующих сигналов равно номинальному значению модуля полного внутреннего (выходного) сопротивления  источника информационного сигнала (электроакустического преобразователя, линии и др.) на частоте 1000 Гц, то генератор подключают к модуляционному входу непосредственно. Если это условие не выполняется, то модулирующий сигнал подают на модуляционный вход передатчика через низкочастотное согласующее переходное устройство согласно черт.1.

-  За уровень входного сигнала передатчика принимают э.д.с. эквивалентного источника сигнала с внутренним сопротивлением, равным .

При непосредственном подключении генератора модулирующего сигнала к модуляционному входу передатчика значение э.д.с. источника определяют как удвоенное показание вольтметра генератора.

- полоса модулирующих  либо 0,3..3,4 кГц (телефонный канал) , либо 20 кГц..

 

Ну так это я делаю и при КП ... и при наличии  термина " размер".... 

Что принципиально меняется??? 

У меня значение девиации частоты будет другое??? 

 

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня значение девиации частоты будет другое??? 

У вас в КП оно будет больше или меньше, а в КН оно будет другое.

 

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что принципиально меняется??? 

Все.

[Lavr 544]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что принципиально меняется???

Что принципиально меняется на рисунке "Моя жена и моя теща", когда вы видите попеременно, то старуху, то молодую женщину?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

У вас в КП оно будет больше или меньше, а в КН оно будет другое.

 

Все.

Я в шоке ....

[libra 558]

6 часов назад, scbist сказал:

Мы это обсуждали в другой ветке. 

 

И иии. 

[libra 558]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Орестович!

Не нужно "затаскивать" /"запихивать" влажность везде где хоЧите.... Это бессмысленная трата времени....

Там где она влияет - да нужно учитывать... но где нет кошки... в темной комнате её искать не нужно ... на каждом шагу!

Не я начал, а вы не к ночи помянули поверку по ГОСТ. Конкретного ответа о ваших дальнейших действиях не дождемся?

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

То, что в КН нет понятия "размер".

Измерению подлежит частная величина. Например:

1. Длина бруска.

2. Длина бруска при влажности Х.

3. Длина бруска при влажности Х и температуре У.

Каждая следующая величина из перечисленных является частной по отношению к предыдущей, поскольку, например, определение величины 2 включает и определение величины 3, а 2 и 3 входят в определение 1. При этом 2 определеннее, чем  1, а 3 определеннее чем 2.

Чем больше сказано о величине в ее определении, тем меньше ее неопределенность (вспомните: чем больше информации в сообщении тем меньше неопределенность). Чем меньше неопределенность, тем уже интервал значений, которым оприсывается (определяется) значение измеренной величины.

Нет размера ФВ, но есть размерность ФВ

[libra 558]

7 часов назад, libra сказал:

Количественное содержание свойств.

3.4 значение физической величины;

значение величины

de Grössenwert

en value (of a quantity)

fr valeur (d´une grandeur)

Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц

 

6 часов назад, Lavr сказал:

В словах "Количественное содержание свойств" вы увидели единицу? Как вы это увидели???

Не приметили слона? 

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, libra сказал:

Не я начал, а вы не к ночи помянули поверку по ГОСТ. Конкретного ответа о ваших дальнейших действиях не дождемся?

Поверку?

А радиостанции сухопутной подвижной службы  уже стали СИ утвержденного типа ???

[libra 558]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поверку?

А радиостанции сухопутной подвижной службы  уже стали СИ утвержденного типа ???

Et tu, Brute?

Калибруете?

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, libra сказал:

Et tu, Brute?

Калибруете?

Да как то просто ОТК при выпуске...

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да как то просто ОТК при выпуске...

Что делает ОТК? С точки зрения метрологии.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Что делает ОТК? С точки зрения метрологии.

Ничего...кроме измерений...и записывает в паспорт получившиеся данные измерения... правда в правой графе стоит допуск на параметр...а еще правее графа - норма/брак...

[Дмитрий Борисович 1016]

Для многих...

Прежде чем провести допусковый контроль нужно определить  значение физической величины...потом сравнить полученное значение с допуском...и сделать заключение годен/не годен..

[scbist 1853]

5 часов назад, libra сказал:

И иии. 

Ну получилась влажность в помещении 30%, да и фиг с ней. Параметры на которые влияет влажность можно по пальцам пересчитать.Ди и то, больше влияет именно избыточная влажность, чем сухость.

А мы постоянно уходим то в одну сторону, то в другую от темы.

Забор сгнил, стол порубили в труху, а принципиальных отличий КП от КН так и не обнаружено, если не считать идей в голове Lavr'a.

Я заметил только разницу в математике - учет предполагаемых законов распределения, что нужно учитывать при калибровке эталонов и точных научных экспериментах. А производственникам эта математика, ехало - болело.

И иерархия не сверху вниз, а наоборот, снизу вверх. Что для меня не принципиально, т.к. нет отдельных эталонов для КП и для КН. Необходимость соблюдать соотношение точностей между объектом калибровки и средством калибровки остается таким же как и в КП. Эта иерархия может дать в конкретный момент лучшую точность для конкретного СИ, чем анонсировал изготовитель, но он опирался на результаты многократных испытаний и исследований свойств некоторого множества СИ. Я больше верю изготовителю, чем своим данным по результатам калибровки. Мне надо пользоваться СИ и результатами калибровки не 1 день, а очень продолжительное время. Я не могу быть уверен, что через 3 года результаты калибровки будут такими же как и сегодня. Изготовитель этого не гарантирует, как же я могу взять на себя такую ответственность?

[libra 558]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ничего...кроме измерений...и записывает в паспорт получившиеся данные измерения... правда в правой графе стоит допуск на параметр...а еще правее графа - норма/брак...

 

9 часов назад, scbist сказал:

Ну получилась влажность в помещении 30%, да и фиг с ней. Параметры на которые влияет влажность можно по пальцам пересчитать.Ди и то, больше влияет именно избыточная влажность, чем сухость.

За ворота завода выезжают "Жигули" вместо "мерседеса" потому, что место проклятое.

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

Я заметил только разницу в математике - учет предполагаемых законов распределения, что нужно учитывать при калибровке эталонов и точных научных экспериментах. А производственникам эта математика, ехало - болело.

Имхо: разница в математике небольшая, скорее в соблюдении этих правил и философском подходе. 

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

Мне надо пользоваться СИ и результатами калибровки не 1 день, а очень продолжительное время. Я не могу быть уверен, что через 3 года результаты калибровки будут такими же как и сегодня. Изготовитель этого не гарантирует, как же я могу взять на себя такую ответственность?

Процедуры установки межкалибровочного интервала тоже обсуждали. Подход прогнозирования несовершенен, но немного лучше чем ожидание брака при поверке. 

[libra 558]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для многих...

Прежде чем провести допусковый контроль нужно определить  значение физической величины...потом сравнить полученное значение с допуском...и сделать заключение годен/не годен..

Как называется данная процедура на языке метрологии?