Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А теперь расскажите, как вы путем калибровки определите действительные МХ.

Только после того как Вы все таки ответите на мой вопрос - для чего УМ Росстандарта  требует в протоколах испытаний при утверждении типа указывать действительные МХ ... а ВНИИМС проверяет это ?

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот... вот... мне тоже любопытно почему после испытаний УМ Росстандарта по результатам измерений необходима  действительные  значения  МХ ???

 

[Lavr 514]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только после того как Вы все таки ответите на мой вопрос - для чего УМ Росстандарта  требует в протоколах испытаний при утверждении типа указывать действительные МХ ... а ВНИИМС проверяет это ?

 

А при испытаниях действительные МХ определяют путем калибровки?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А при испытаниях действительные МХ определяют путем калибровки?

Путем  измерения.... проведения эксперимента....

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

А при испытаниях действительные МХ определяют путем калибровки?

Давайте попробуем провести испытания (эксперимент). Все проводим при температуре окружающей среды + 25 град.С. Имеем эталон напряжения постоянного тока .. значение равно 1000 мВ . Пока не говорим о его погрешности или неопределенности... эталон поверен и до кучи калиброван. И имеем СИ ... черный ящик... с двумя клеммами "+" и "-"...

Подключаем эталон к черному ящику... и наблюдаем показания на табло : 1004...1004...1004...1004...1004..1004...1004...1004...1004...1004 мВ.

Специально ставлю одинаковы цифры , чтобы не утомлять расчетами (хотя для мультиметра 3,5- разряда это реальные показания!) .Эти мультиметры можно считать - палкой в электроизмерениях!

Определяем средее арифметическое = 1004 мВ.

Определяем средне квадратическую погрешность среднего арифметического.. В нашем примере она = 0.  Ну и прекрасно! Я на 99,7 % могу доверять полученным экспериментальным  данным. Соответственно я могу сделать вычисление 1004 -1000= 4 мВ. Тем самым я получил действительную абсолютную погрешность "черного ящика" .  Еще осталось убедиться в МХ эталона. Беру его Свидетельство о поверке ... там запись - абсолютная погрешность не более +/- 0,1 мВ... Беру Сертификат о калибровке.. там записано значение напряжения постоянного тока 1000,04 мВ с расширенной неопределенностью +/- 0,002 мВ. Т.е эти значения при своих вычислениях вообще могу не учитывать.

Вот эти цЫферки нужно передать во ВНИИМС на экспертизу...при утверждении типа. 

Далее начинаются усложнения. На испытания по утверждению типа для серийного производства обычно нужно представить  3 образца....

И вот получаете еШо цЫферки:

Образец 2 : 1007...1007...1007...1007...1007...1007..1007...1007...1007..1007мВ.

Обрабатываем... получаем действительную абсолютную погрешность 7 мВ с вероятностью 99.7%

Образец 3:

1005...1005...1005...1005..1005...1005..1005...1005...1005...1005 мВ.

Обрабатывпем... получаем действительеую абсолютную погрешность 5 мВ с вероятностью 99.7% 

Что происходит  дальше? 

Да испытатель проверяет все то де самое , т.е. определяет действительные МХ при изменении температуры...при изменении влажности.. при изменении окружающего электромагнитного поля ... и т.д. 

И каждый раз вычисляются децствительные МХ. Но еще проверяется что действительные значения не изменились более 50% от полученного при нормальных условий. Если будет больше - то будут определять действительные дополнительные погрешности . И может оказаться что у Образца1 вообще нет изменений... у Образца 2 изменения +2мВ... у Образца 3 - 1 мВ...

Производитель и разработчик помнят еще о 20% технологическом запасе.. и поэтому нормируют погрешность своего черного ящика - не более +/- 10мВ .

Обратите внимание когда погрешность для утвержденного типа стала считаться как случайная и нормированной.

И вот только после этого можете переходить к поверке... все уже оценили и проверили.. и сказали ..вот теперь - контроль.. в некоторых случаях  даже по однократному измерению...

Пы.Сы.

Все действия при испытаниях выполнял в соответствии с КП.

Да забыл сказать , что во ВНИИМС еще проверяют правильность выбора эталона в соответствии с ГПС... и в протоколах указать конкретные заводские номера примененных эталонов...

Пы.Пы.Сы.

Поэтому иногда в МП находите "ляпы" в разделе Средства поверки..

Там в таблице будут записаны эталоны с конкретными заводскими номерами...

 

[Lavr 514]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Подключаем эталон к черному ящику... и наблюдаем показания на табло : 1004...1004...1004...1004...1004..1004...1004...1004...1004...1004 мВ.

 

Образец 2 : 1007...1007...1007...1007...1007...1007..1007...1007...1007..1007мВ.

 

Образец 3:

1005...1005...1005...1005..1005...1005..1005...1005...1005...1005 мВ.

 

 

По таким результатам испытаний я бы сделал вывод, что вы выпускаете замечательное "железо", а эталоны у вас фиговые. Поэтому "железо" (без поверки) я у вас куплю, а калибровку закажу нормальной лаборатории.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

а эталоны у вас фиговые

Так это... Опять плохо спали ??? 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Беру его Свидетельство о поверке ... там запись - абсолютная погрешность не более +/- 0,1 мВ... Беру Сертификат о калибровке.. там записано значение напряжения постоянного тока 1000,04 мВ с расширенной неопределенностью +/- 0,002 мВ.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Поэтому "железо" (без поверки) я у вас куплю

Таки мы сами то и не поверяем... ЦСМ....

[Lavr 514]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы сами то и не поверяем... ЦСМ....

Но калибруете плохо.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Но калибруете плохо.

???

"Переведи" (С) 

[Lavr 514]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

"Переведи" (С) 

При том, что рассеяния показаний у ваших СИ нет ("железо" хорошее"), все показания смещены в плюс (плохая калибровка). 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

все показания смещены в плюс (плохая калибровка). 

Таки цель калибровки - определение смещения и характеристика полученного результата измерения...

[Lavr 514]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки цель калибровки - определение смещения и характеристика полученного результата измерения...

Таки цель калибровки - исправление результата измерения.

[Lavr 514]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Таки цель калибровки - исправление результата измерения.

А еще точнее - обеспечение прослеживаемости.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Таки цель калибровки - исправление результата измерения.

Не... результат Вы уже исправляете  апосля...   при калибровке Вы исправление ( поправку) делаете только  на отклонение эталона.... +0,04 мВ...

А вот при дальнейшей работе с черным ящиком буде пользоваться реальными ( действительными) МХ этого ящика - отклонение + 4 мВ ( образец 1)  и исправлять результат измерения....

Изменено 8 Ноября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А еще точнее - обеспечение прослеживаемости.

Что у Вас при наших "виртуальных" испытаниях не прослеживается???

[Lavr 514]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... результат Вы уже исправляете  апосля...   при калибровке Вы исправление ( поправку) делаете только  на отклонение эталона.... +0,04 мВ...

А вот при дальнейшей работе с черным ящиком буде пользоваться реальными ( действительными) МХ этого ящика - отклонение + 4 мВ ( образец 1)  и исправлять результат измерения....

Не...Калибровка  заканчивается только тогда когда результат исправлен (послеживаемость обеспечена).

[Lavr 514]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что у Вас при наших "виртуальных" испытаниях не прослеживается???

Совершенно не понял вопрос.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Не...Калибровка  заканчивается только тогда когда результат исправлен (послеживаемость обеспечена).

А как Вы  себе представляете " исправление" результата у мультиметра 3,5 - разряда ( палки ...) ???  Я должен индикатор цифровой у него замазать и сделать другим???

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Совершенно не понял вопрос.

Все таки плохо спали...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Чтобы Вы представляли о чем идет разговор... этих палок в лесу ( радиорынке) завалом... И многие ЦСМ даже их калибруют...

Так вот... работаем ( калибруем ) мы сейчас на диапазоне 2000 мВ.

[Lavr 514]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все таки плохо спали...

Вы, таки, сами не знаете, что спросили?

[Lavr 514]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чтобы Вы представляли о чем идет разговор...

Зачем же вы нарушаете принцип анонимности? Хотите повлиять на мое решение?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Зачем же вы нарушаете принцип анонимности?

Я дико извиняюсь... 

Пришлось как в известном фильме - "Гюльчатай, покажи личико!" 

Только что, Lavr сказал:

Хотите повлиять на мое решение?

Говоря о палке... Вы говорите о мере.... Поэтому там можете предыдущую бумажку ( Сертификат о калибровке) выбросить в мусорное ведро... провести новую калибровку.. провести исправление результата ( поправки) ... сделать опять оценку... и выписать новую бумажку с новым присвоенным    значением....

В СИ и индикатором цифровым - так не получится ... придется указать только смещение  с характертистикой полученного значения...

А оператору в дальнейшем носить  Сертификат с собой.....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Зачем же вы нарушаете принцип анонимности?

Кстати.. я говорил о черном ящике ? Таки он и есть на фото... черный - черный...

[UNECE 169]

https://www.gost.ru//newsRST/redirect/news/1/5513

Цитата

ПАРИЖ, 14 ноября 2018 г. – В Париже поддержали предложения России по созданию рабочей группы, задачей которой будет разработка предложений по совершенствованию структуры органов Метрической Конвенции.

Рабочая группа будет сформирована из представителей стран-членов Метрической конвенции. Они сформулируют предложения, которые будут представлены на следующей Генеральной конференции.

Инициативу России поддержали делегации метрологов США, Канады, Германии и Великобритании. Представители Франции и Швейцарии отметили необходимость уточнения задач рабочей группы.

Напомним, что в эти дни в Париже (Франция) проходит 26-ая Генеральная конференция по мерам и весам. По ее результатам 16 ноября будут подведены итоги многолетней работы мирового метрологического сообщества по пересмотру базовых единиц Международной системы единиц (SI) – килограмма, Кельвина, Ампера и моля.

Россия – в числе активных участников реформирования системы SI. После пересмотра базовые единицы SI будут определяться и воспроизводиться не с помощью физических объектов макромира (артефактов), а с помощью методов, основанных на фиксировании значений фундаментальных физических и природных констант с нулевой неопределенностью.