Lavr 544 Опубликовано 6 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 1 минуту назад, scbist сказал: Неожиданно. Спасибо за честность. Но тогда у меня вопрос, как же я буду выпускать продукцию и контролировать ее качество, если не могу сделать первый шаг. Выбрать СИ для выполнения поставленной задачи. Законодатель уже нас всех почти выдавил в КН, а что делать с этим дальше? Как работать? Кто скажет? Не знаю - это не значит, что не могу предположить. Но я не хотел бы "впаривать" вам свои предположения. Однозначно, что выбирать вам надо будет не СИ, а некоторый процесс измерения величины, который будет иметь неопределенность, не превышающую целевую неопределенность. Другими словами, задача установления требований к контролю интервала должна решаться несколько иначе, чем в классическом варианте. Цитата
Специалисты scbist 1847 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 4 минуты назад, Lavr сказал: вам надо будет не СИ, а некоторый процесс измерения величины, который будет иметь неопределенность, не превышающую целевую неопределенность. Как должна выглядеть задача измерения напряжения в КН? Или это невозможно? Как определить целевую неопределенность процесса измерения? Скажу честно, 10 В с неопределенностью 0,01 В для меня звучит непривычно, но готов скрипя сердцем принять. Но неуверенность в допустимости формулировки остается. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 6 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 (изменено) 11 минут назад, Lavr сказал: Законодатель уже нас всех почти выдавил в КН, а что делать с этим дальше? Как работать? Кто скажет? Да, вот, собственно говоря, кажется уже и понял. Нас же волнует параметр, а не результат его измерения. В КП есть погрешность и она должна быть учтена при контроле. В КН есть результат с неопределенностью. В этом результате нет случайных отклонений, систематические отклонения скомпенсированы, Чем этот результат хуже для принятия решения. Если контролируемый параметр меняется быстро и многократные наблюдения невозможны, значит неопределенность будет оценена для однократного наблюдения. Но, все-таки, это предположение. Изменено 6 Ноября 2018 пользователем Lavr Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Я так понял, что ответа, как вы собираетесь некалиброванным приемником измерять, я не услышу. Открою "секрет" ... Не.... это я перечислил составляющие которые будут определять случайную составляющую... Вы так переживали что те же американцы только мультипликативную составляющую показывают.... А надо учитывать все составляющие прежде чем делать выбор СИ. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Однозначно, что выбирать вам надо будет не СИ, а некоторый процесс измерения величины, ??? Это как я могу выбрать процесс измерения мощности СВЧ ??? Когда он уже расписан в Международных рекомендациях ??? Я могу выбрать только СИ для того чтобы осуществить этот процесс! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Не.... это я перечислил составляющие которые будут определять случайную составляющую... Причем практически стандартные требования на - Измеритель девиации частоты группы СК3-... Цитата
Специалисты scbist 1847 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 8 минут назад, Lavr сказал: Нас же волнует параметр, а не результат его измерения. А как же я буду принимать решение о годности изделия? 9 минут назад, Lavr сказал: В КН есть результат с неопределенностью. Мы же еще не решили чем и как измерять. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 6 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Открою "секрет" ... Не.... это я перечислил составляющие которые будут определять случайную составляющую... Вы так переживали что те же американцы только мультипликативную составляющую показывают.... А надо учитывать все составляющие прежде чем делать выбор СИ. Так и я о том говорю. Я применил термины мультипликативная и аддитивная погрешность вместо случайная и систематическая? Ну, пусть будет по вашему. Но вы сказали, что узнав все эти характеристики вы определили общую погрешность. Вот этим я и возмутился. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Вот этим я и возмутился ???? А в чем возмущение?? Я определил границы ожидаемой погрешности... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 6 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Какая бы концепция не была ... по простому - это технические изделия для проведения измерений... имеющие нормированные МХ. Не обязательно нормированные. Просто МХ. Они могут быть и не нормированы вовсе. Главное - они есть. 5 часов назад, Lavr сказал: Нет! В КН СИ не имеет нормированной характеристики. В КП тоже. СИ, у которого МХ вышли за пределы нормы, от этого не перестает быть СИ. СИ неутвержденного типа от этого тоже не перестают быть СИ и у них вполне возможно определить погрешность, как систематическую, так и СКП. Вы снова путаете КП и поверку. А это не есть гуд. Не надо путать концепцию и процедуру. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 2 часа назад, Lavr сказал: В КН есть результат с неопределенностью. В этом результате нет случайных отклонений, А что есть неопределенность типа А?? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 43 минуты назад, Геометр сказал: Просто МХ. Они могут быть и не нормированы вовсе Поймите! Как только Вы их определили - они для дальнейших Ваших действий стали нормой..на которую Вы ссылаетесь... Пы.Сы. ГОСТ - рекомендация. Но как только Вы сделали на него ссылку - он стал обязательным для Вас. Пы.Пы.Сы. До тех пор пока Вы не стали определять МХ... техническое устройство остается быть железякой...ну или в крайнем случае индикатором.. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Ну, пусть будет по вашему. Но вы сказали, что узнав все эти характеристики вы определили общую погрешность. Вот этим я и возмутился. Задам еще один провакационный вопрос... ведь информационная война??? Доводилось ли Вам получать импортные СИ без всяких технических описаний и инструкций? Во времена отсутствия Интернет как такового вообще... Во времена холодной войны... когда некоторые СИ получались на обследование и изучения через третьи страны... хоть и дружественные... Максимум что имеете - рекламные проспекты тайком полученные на международных выставках и утаенные от спецотдела... да различные переводные статьи .. под контролем спецотдела.... Нет??? А задача перед Вами стоит - определить действительные метрологические характеристики по одному образцу! Ваши действия? Если можно пошагово... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Поймите! Как только Вы их определили - они для дальнейших Ваших действий стали нормой..на которую Вы ссылаетесь... Норма - это установленные требования. Они могут быть установлены для дальнейших моих действий. Но в то же время они могут быть не установлены для средства измерений, которым я произвожу эти самые дальнейшие действия. И вот здесь я уже ориентируюсь на то, подходят ли для моих дальнейших действий метрологические характеристики средства измерений, которые я определил, или не подходят. То есть я выбираю СИ, исходя из установленных для измерения требований. То есть, пришел, к примеру, ко мне теодолит. Определил я, что СКП измерения углов у него 15", неравенство подставок 30'', изменение коллимационной погрешности и места нуля при перефокусировке трубы тоже 30''. Значит я могу его использовать только и исключительно для работ, где требуется точность 30'' и грубее. То есть требования к МХ теодолита не нормированы, а вот требования к качеству работ нормированы. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: ???? А в чем возмущение?? Я определил границы ожидаемой погрешности... Вы сказали, что определили общую погрешность, а вы определили только случайную. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Задам еще один провакационный вопрос... ведь информационная война??? Доводилось ли Вам получать импортные СИ без всяких технических описаний и инструкций? Во времена отсутствия Интернет как такового вообще... Во времена холодной войны... когда некоторые СИ получались на обследование и изучения через третьи страны... хоть и дружественные... Максимум что имеете - рекламные проспекты тайком полученные на международных выставках и утаенные от спецотдела... да различные переводные статьи .. под контролем спецотдела.... Нет??? А задача перед Вами стоит - определить действительные метрологические характеристики по одному образцу! Ваши действия? Если можно пошагово... Мы с вами ведем философский разговор о материи и сознании, о знании и незнании, а вы мне приводите такой пример. Да, вы ничего не знаете о незнании. На уровне того незнания, о котором говорю я, ребенок, готовящий еду в песочнице - профессор кулинарии. Вполне адекватным примером незнания, о котором говорю я, могло бы послужить незнание предмета, о котором спорите со мной вы. Но, как мне рассказать вам об этом незнании, если вы не знаете предмет. Вот, если бы в вашем примере задача по определению МХ иностранных СИ была поставлена обезьянке из московского зоопарка, тогда бы я поверил, что она обладает тем уровнем незнания, который имеет смысл обсуждать. А теперь, пожалуйста, опишите ее действия. Если можно пошагово? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 21 минуту назад, Lavr сказал: Вы сказали, что определили общую погрешность, а вы определили только случайную. Вы в КП или КН?? Если в КН то зачем мне знать систематическую? Я ен откалибрую.. А вот случайная мне не позволит достичь необходимой неопределенности... Качество определяется не только КАК делаете ... но и ЧЕМ делаете... Пы.Сы. Странно было бы видить что мерседес киянкой на конвейре рихтуют... подгоняя зазоры... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Но, как мне рассказать вам об этом незнании, если вы не знаете предмет. Сами напрашиваетесь... Ваше величество! Корона с утра жать стала? Выпейте чайку с мурмеладом.... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы в КП или КН?? Если в КН то зачем мне знать систематическую? Я ен откалибрую.. А вот случайная мне не позволит достичь необходимой неопределенности... Почему не позволит. Просто вам дольше придется ее исключать. 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Качество определяется не только КАК делаете ... но и ЧЕМ делаете... Качество определяется тем КАК делаете и тем КАК делали то, ЧЕМ делаете. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вырейте чайку с мурмеладом.... Я с этого начал. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Почему не позволит. Просто вам дольше придется ее исключать. Куда делась неопределенность типа А ??? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Качество определяется тем КАК делаете и тем КАК делали то, ЧЕМ делаете. Вы опять про калибровку палки и лаптей??? Не уже ли это бред Вам не надоел?? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Сами напрашиваетесь... Вы зря обижаетесь. Моя задача рассказать вам о том, о чем у вас нет никаких исходных знаний. Если верить Канту, то это невыполнимая задача. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Моя задача рассказать вам о том, о чем у вас нет никаких исходных знаний. Это Вы можете ребенку в детском саду рассказывать.... Но - опыт не пропьешь - и опыт сын ошибок трудных... (С) Так что читайте Канат дальше... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 7 Ноября 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Куда делась неопределенность типа А ??? Посмотрите формулы. Чем больше наблюдаю, тем меньше неопределенность типа А. Но чем больше случайное рассеяние вашего СИ, тем дольше вам надо будет наблюдать. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.