Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

П.Столыпин

И еще одна историческая  фраза... чуть позже

Цитата

 Хресто матийными стали слова Ильича, обращённые к писателю: «Приезжайте к нам через десять лет!» Ильич искренне верил

Это уже В.И.Ленин.. 

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы хотите сказать что основа КП прямые однократные измерения?

Я правильно Вас понял? (С)

Я уже сказал.

[Lavr 544]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хочите сказать что неопределенность это просто характеристика качества, с которым определено смещение?

Я не хочу сказать, я это говорю лет уже десять или более того.

[Геометр 953]

4 минуты назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

аки Вы хочите сказать что неопределенность это просто характеристика качества, с которым определено смещение?

Я не хочу сказать, я это говорю лет уже десять или более того.

Поверочные схемы говорят об этом же намного дольше. А разряд эталона в поверочной схеме - это качество определения МХ эталона (в том числе и смещения). Сушите весла, сэр! КН = КП однозначно! Вы сами только что это доказали!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я не хочу сказать, я это говорю лет уже десять или более того.

Таки ответ уже есть... как это ни прискорбно...

55 минут назад, Геометр сказал:

Сушите весла, сэр! КН = КП

Только у меня будет поправка ... ведь в КП поправки делать не запрещено..

КП= КП/1 +КП/2

КП/1 - это основа.. многократные измерения...

КП/2 - это верхушка айсберга = однократным измерениям... и только тогда, когда путем многократных измерений доказано что можно выполнять однократные ...

1 час назад, Геометр сказал:

Вы сами только что это доказали!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хочите сказать что неопределенность это просто характеристика качества, с которым определено смещение?

Я не хочу сказать, я это говорю лет уже десять или более того

И опять к этой цитате...

Она означает (Вашем смысле КН) только одно - неопределенность = красивой цифре лаборатории для данного конкретного датчика... для данной конкретной методики калибровки...

Ее вообще можно не указывать в Сертификате... если калибровку выполняет система!!! Эта цифра уже предопределена!

Эта цифра равносильна (в юридическом плане) цифре по погрешности при аккредитации на право поверки...

Или Вы начнете пересматривать свою концепцию КН?

Мне очеь понравилось формулировка - "аксиоматика Лаврищева А.А."

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Поверочные схемы говорят об этом же намного дольше. А разряд эталона в поверочной схеме - это качество определения МХ эталона (в том числе и смещения). Сушите весла, сэр! КН = КП однозначно! Вы сами только что это доказали!

В этой теме часто эксплуатируется принцип "кто больше кричит, тот и прав". То Дмитрий Борисович вдруг делает громкие заявления, то Вы. Разряд эталона говорит о его МХ, но не о качестве оценки МХ. Таким образом, выражаясь вашими словами, "Сушите весла, сэр!".

[AtaVist 530]

1 час назад, Геометр сказал:

Поверочные схемы говорят об этом же намного дольше. А разряд эталона в поверочной схеме - это качество определения МХ эталона (в том числе и смещения). Сушите весла, сэр! КН = КП однозначно! Вы сами только что это доказали!

Слушайте, Геометр, это же просто ерунда.

Если оч качественно определю мх ШЦ он у меня разряд получит?

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И опять к этой цитате...

Она означает (Вашем смысле КН) только одно - неопределенность = красивой цифре лаборатории для данного конкретного датчика... для данной конкретной методики калибровки...

Ее вообще можно не указывать в Сертификате... если калибровку выполняет система!!! Эта цифра уже предопределена!

Я не совсем понимаю, что это за система, выполняющая калибровку, но неопределенность указывают не "в Сертификате", а в результате. Без оценки неопределенности результат не полон.

 

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или Вы начнете пересматривать свою концепцию КН?

С чего бы это?

 

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне очень понравилось формулировка - "аксиоматика Лаврищева А.А."

А уж, как мне понравилось, что Вам понравилось... 

[Lavr 544]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Если оч качественно определю мх ШЦ он у меня разряд получит?

Отличный вопрос! Надо положить его себе в копилку.

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Разряд эталона говорит о его МХ, но не о качестве оценки МХ.

Вот просто вопрос  - провели определнние  МХ на 1 разряд "спустя рукава" .. "ткнувшись" один раз в эталон... ???

[Логинов Владимир 902]

38 минут назад, AtaVist сказал:

Слушайте, Геометр, это же просто ерунда.

Если оч качественно определю мх ШЦ он у меня разряд получит?

по КН получил бы, если бы они там были (разряды)

а по КП у него разрешения не хватит, нельзя увидеть то, чего не видно на данном приборе по КП. А  по КН можно - подтвердив это калибровками и присвоя значения ШЦ

Изменено 16 Декабря 2018 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 544]

8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

по КН получил бы, если бы они там были (разряды)

Там, по сути, и СИ нет. Есть процессы измерений.

 

9 минут назад, Логинов Владимир сказал:

а по КП у него разрешения не хватит, нельзя увидеть то, чего не видно на данном приборе по КП. А  по КН можно - подтвердив это калибровками и присвоя значения ШЦ

Характеристика СИ в КП - это, образно выражаясь, то, что может увидеть СИ (представьте, что оно измеряет автоматически), а не то, что может увидеть внешний исследователь в СИ. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я не совсем понимаю, что это за система, выполняющая калибровку, но неопределенность указывают не "в Сертификате", а в результате. Без оценки неопределенности результат не полон

Вот попробуйте  вникнуть в первую выделенную фразу..."что за система выполняющаяя калибровку" ...

Для меня  это дико слышать в 21 веке!

Еще советское правительство, вкладывало огромные деньги в автоматизацию производства...в том числе и автоматизированные измерительные системы... в том числе и системы  по определению МХ средств  измерения...в том числе и для калибровки...

А вторая часть выделенного вообще наводит на размышления... по поводу что должно быть указано в Сертификате...если калибровка проведена автоматически...

Пы.Сы.

Про автоматическую калибровку трассоискателей уже писал...

Поо автоматическую калибровку вибродатчиков , написал AtaVist...

Т.о. неопределенность при автоматической калибровки - предопределенная  "красивая" заранее известная цЫфра ...

Если она не известна, то только по причине того что она "принадлежит" калибруемому СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Lavr сказал:

50 минут назад, Логинов Владимир сказал:

по КН получил бы, если бы они там были (разряды)

Там, по сути, и СИ нет. Есть процессы измерений.

Т.е то и дело нужно калибровать?

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Lavr сказал:

Характеристика СИ в КП - это, образно выражаясь, то, что может увидеть СИ (представьте, что оно измеряет автоматически), а не то, что может увидеть внешний исследователь в СИ. 

Вот подумайте что Вы написали...

Все с ног на голову...

Внешний исследователь с начала определяет МХ средства измерения... а потом только запускает это СИ  в автоматический режим... 

И кто чего "видит" первоначально???

[scbist 1847]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Не пройдет и десятилетия как нас сомнут.

Это по тому, что мы пользуемся штангенциркулями и линейками?

Думаю у "них" они тоже в ходу. Довольно давно читал статью, что на каком-то из лондонских вокзалов до сих пор ходит по мостку мужик и меняет таблички с направлениями написанными еще готическим шрифтом. Корреспондент спросил, что за анахронизм. Ему ответили, это экономически выгоднее, чем менять на электронные табло и электронику.

5 часов назад, AtaVist сказал:

РИ последовательно проигрывала войны из-за своей отсталости..

Отнюдь. РИ проигрывало войны из-за бездарного руководства. РИ ввязывалась в войны по политическим мотивам, причем, не своим. Не тогда когда это было необходимо для России, а в результате интриг "братьев" и союзников. Которые потом Россию просто кидали.

[AtaVist 530]

14 минут назад, scbist сказал:

Это по тому, что мы пользуемся штангенциркулями и линейками?

Думаю у "них" они тоже в ходу. Довольно давно читал статью, что на каком-то из лондонских вокзалов до сих пор ходит по мостку мужик и меняет таблички с направлениями написанными еще готическим шрифтом. Корреспондент спросил, что за анахронизм. Ему ответили, это экономически выгоднее, чем менять на электронные табло и электронику.

Отнюдь. РИ проигрывало войны из-за бездарного руководства. РИ ввязывалась в войны по политическим мотивам, причем, не своим. Не тогда когда это было необходимо для России, а в результате интриг "братьев" и союзников. Которые потом Россию просто кидали.

Чтобы выпустить с производства свои пыщ-пыщ, мы прослеживается к американским эталонам и обращаемся к к американским компаниям, чтобы те предоставили нам оборудование для приемки же.

Будучи на уровне штангелей мы не создаём специальные эталоны, да и вообще неясно, что мы ещё в состоянии произвести. Производство средств производства практически мертво.

По РИ можно почитать самим российских промышленников, которые оценивали положение дел в стране как весьма тревожное. Мы отставали в развитии от западных стран весьма значительно. 

В остальном это обсуждение предлагаю продолжить в другой ветке, если есть желание..тут это все таки оффтоп..

Изменено 16 Декабря 2018 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще советское правительство, вкладывало огромные деньги в автоматизацию производства...в том числе и автоматизированные измерительные системы... в том числе и системы  по определению МХ средств  измерения...в том числе и для калибровки...

Что же вы остановились? Надо было продолжить: "...в том числе и с оценкой неопределенности"

[Lavr 544]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот подумайте что Вы написали...

Все с ног на голову...

Я только для этого и пишу, чтобы "с ног на голову". В том смысле, чтобы работать не ногами а головой.

[AtaVist 530]

На счёт калибровок.

Мои эталоны, мэйд ин Австрия, рекомендуют калибровать через 5 лет.

Как-то так...

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

Что же вы остановились? Надо было продолжить: "...в том числе и с оценкой неопределенности"

Я остановился??

Я уже который раз говорю - в том числе с полной обработкой в соответствии с ГОСТ на многократные прямые измерения...

Пы.Сы. 

И ни один раз упоминал про  ДК1-17 (шифр "Днепр-5")... про его метрологический сменный блок....

[Логинов Владимир 902]

3 часа назад, Lavr сказал:

Характеристика СИ в КП - это, образно выражаясь, то, что может увидеть СИ (представьте, что оно измеряет автоматически), а не то, что может увидеть внешний исследователь в СИ. 

Ну я собственно про это и думал. Но с этим пояснением понятнее будет всем.

А если говорить про измерение в КН, то если при КП мы измеряем СИ с их конкретными МХ и погрешностями как бы не зависимо от первичного эталона, а при КН определение единицы, последующие калибровки до технического средства – это все и получается измерение(одно, целиком). Правда для этого придется соблюсти более жесткие требования и все участники всех уровней должны понимать, что они делают для наилучшего результата.

 

 

[Логинов Владимир 902]

А у нас так и получается. Поверят, а потом на производстве подкрутят так как надо чтобы брак не выпускать или баланс сходился.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Логинов Владимир сказал:

А у нас так и получается. Поверят, а потом на производстве подкрутят так как надо чтобы брак не выпускать или баланс сходился.

Во как!

Вы че не пломбируете после поверки??

Или на производстве пломбы рвут как Тузик грелку... чтобы подкрутить??