Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Вы описываете подход, который я встречал на предприятиях Роскосмоса.

А я в РЖД, Росатоме и оборонке. Да, наверное везде, где рулят не технические специалисты, а менеджеры - экономисты. Особенно, если руководящее место досталось не по заслугам, а по протекции или наследству.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, scbist сказал:

Не работал, но контролера после штанегциркуля к компьютеру не посадишь? У меня одна такая геометриня наверное год ко мне периодически прибегала в панике. Я сломала компьютер. Я ей говорил, ты будешь первая, кому это удалось. Ну нажала не на ту клавишу, или мышка сдвинулась. Окно сменилось, все, мир рухнул, компьютер сломался. Гипс снимают, клиент уезжает... А в части чтения чертежей и геометрических измерений грамотнейшая тетка.

С чего вы взяли, что контроллер "после штангенциркуля"?

Это типа диагноз?

Заметьте, вы сейчас прекрасно иллюстрируете то, о чем говорит Lavr.

Мою информацию вы дополнили своими измышлизмами и проводите неверные аналогии. Ошибаясь в самой сути мною сказанного.

Я же пишу - метод другой, другие возможности, нужно больше информации.

А вы который пост пишете все не о том. .

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем AtaVist

[scbist 1853]

3 часа назад, libra сказал:

Ну и для отчетности у вас персонал сократили.

Ты знал, ты знал!!!!

В октябре одного из двух метрологов сократили. Благо он уже пенсионер был.

[AtaVist 530]

5 минут назад, scbist сказал:

А я в РЖД, Росатоме и оборонке. Да, наверное везде, где рулят не технические специалисты, а менеджеры - экономисты. Особенно, если руководящее место досталось не по заслугам, а по протекции или наследству.

У меня предприятие в 300 человек, оснащённость производства такая, что не снилась многим заводам на тысячи человек.

Сейчас планируем всю инфу собирать в " статаналитику", кимы будут объединены в сеть, планируем тоже самое с измерительным инструментом типа ИЧ и ШЦЦ..

На умирающем оборонном заводе я закончил работать в июле.

И в этой части вас понимаю. Но обсуждать умирание смысла сейчас не вижу. 

 

 

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

думаю запросить у поставщика всю инфу.

Только не у поставщика....

Я с один представительством год переписывался... до сих пор ответа нет.

Система:

- вы запрос поатавщику илр посреднику или представителю...

- он переводит ваш запрос на язык производителя... и отсылает ему..

- производитель подготавливает ответ и направляет предаставителю

- предатавитель переводит на русский язык... и направляет ответ Вам..

Дале по кругу...

[scbist 1853]

5 минут назад, AtaVist сказал:

С чего вы взяли, что контроллер "после штангенциркуля"?

Вы сами писали, что до того измеряли штангенциркулем и вопросов не было.

[scbist 1853]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

планируем тоже самое с измерительным инструментом типа ИЧ

И как вы будете ИЧ в сеть объединять? Они у вас электронные с цифровым выходом?

[AtaVist 530]

Только что, scbist сказал:

Вы сами писали, что до того измеряли штангенциркулем и вопросов не было.

Из этого никак не следовало, что контроллер не способен работать на другом уровне устройств.

[AtaVist 530]

Только что, scbist сказал:

И как вы будете ИЧ в сеть объединять? Они у вас электронные с цифровым выходом?

Пока нет, сейчас оснастим несколько рабочих мест ич с возможностью передачи инфы и посмотрим...

Если подойдёт, заменим инструмент.

[scbist 1853]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Из этого никак не следовало, что контроллер не способен работать на другом уровне устройств.

Даже самому способному надо что-то объяснить и чему-то научить до того, как он встанет "к станку". Иначе получится как в анекдоте про инструкции. "В России каждая инструкция должна начинаться словами, ну, что, уже сломал?"

[scbist 1853]

9 минут назад, AtaVist сказал:

У меня предприятие в 300 человек, оснащённость производства такая, что не снилась многим заводам на тысячи человек.

У меня сейчас тоже контора в 300 человек. Производственников 20 или 30 вместе с контролерами. Остальные - наука и обеспечение производства. Целый этаж программистов и разработчиков. Слесарей всего два. Геометрии никакой. Корпуса и прочее закупаем готовое. Наши только платы настраивают и окончательная сборка. При настройке и контроле идем по пути создания стендов своими силами. В финале два светодиода - красный и зеленый на стенде, или соответствующий транспарант на мониторе.

СИ калибруем сами, только эталоны в Тест возим. Свои стенды, естественно, сами аттестовываем. Стендов море, но мы им назначили интервал 3 года, чтоб не умереть, тем и спасаемся.

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Даже самому способному надо что-то объяснить и чему-то научить до того, как он встанет "к станку". Иначе получится как в анекдоте про инструкции. "В России каждая инструкция должна начинаться словами, ну, что, уже сломал?"

Вы опять гнете свою линию и я вынужден в третий или четвертый раз сказать, что дело в методе, а не квалификации.

И вопрос "Что измеряем?" связан именно с тем, что для измерения стало недостаточно информации, которой хватало при использовании ШЦЦ.

При этом характеристики нового оборудования в части погрешности выросли в десять раз.

А измерить можно в десять раз хуже.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

И вопрос "Что измеряем?" связан именно с тем, что для измерения стало недостаточно информации, которой хватало при использовании ШЦЦ.

Извините... просто опыт подсказывает иное...

Вы стали получать информации в 10 раз больше... и стали "теряться"... и возник вопрос - "что измеряем?"...

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

У меня сейчас тоже контора в 300 человек. Производственников 20 или 30 вместе с контролерами. Остальные - наука и обеспечение производства. Целый этаж программистов и разработчиков. Слесарей всего два. Геометрии никакой. Корпуса и прочее закупаем готовое. Наши только платы настраивают и окончательная сборка. При настройке и контроле идем по пути создания стендов своими силами. В финале два светодиода - красный и зеленый на стенде, или соответствующий транспарант на мониторе.

СИ калибруем сами, только эталоны в Тест возим. Свои стенды, естественно, сами аттестовываем. Стендов море, но мы им назначили интервал 3 года, чтоб не умереть, тем и спасаемся.

Понятно...как все по разному..

У нас сплошная геометрия (крайне сложная) и плюс взяли ОКР, где уже есть все что душе угодно..

Новый корпус достроим сможем ещё людей взять, сейчас физически места нет..

[владимир 332 1335]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

38 минут назад, AtaVist сказал:

И вопрос "Что измеряем?" связан именно с тем, что для измерения стало недостаточно информации, которой хватало при использовании ШЦЦ.

Извините... просто опыт подсказывает иное...

Вы стали получать информации в 10 раз больше... и стали "теряться"... и возник вопрос - "что измеряем?"...

Согласен с Дмитрием Борисовичем. Выходит ШЦЦ что-то Вы не измеряли или не могли измерить, а надо было,  а теперь "оснащенность" позволяет.

 

[scbist 1853]

47 минут назад, AtaVist сказал:

я вынужден в третий или четвертый раз сказать, что дело в методе, а не квалификации.

Извините, но тоже повторю. Техника в руках дикаря - кусок железа. Т.е. без квалификации никуда.

 

48 минут назад, AtaVist сказал:

И вопрос "Что измеряем?" связан именно с тем, что для измерения стало недостаточно информации, которой хватало при использовании ШЦЦ.

Вот тут не соглашусь. Если измеряете одно и тоже - тот же объект, те же параметры, то выбор "информации"  - чисто вопрос квалификации. Посмотрел описание и ролики на ваш микроскоп. Ничем не отличается от старого большого инструментального микроскопа, кроме оцифровки изображения и ПО. Те размеры, которые мог измерять штангенциркуль БМИ измерял легко и просто. Вы что-то не договариваете. Возможно вы хотите измерять не только линейные размеры, раз уж вам в руки попал такой крутой инструмент.

Я поработал и на инструментальном и на универсальном микроскопах, правда считал размеры на бумажке или калькуляторе. Не вижу проблемы подвести визирную линию к нужному месту на детали, если умеешь читать чертеж.

Когда Вы говорите, что если вместо ШЦЦ использовать микроскоп возникают проблемы, Вы лукавите, или что-то не договариваете. Еще раз скажу, что заменять ШЦ микроскопом нерационально. Измерять нм без необходимости слишком трудоемко и не имеет смысла.

[scbist 1853]

16 минут назад, владимир 332 сказал:

Согласен с Дмитрием Борисовичем

Ну вот, пока растекался мыслью по древу коллеги уже все написали много короче.

[AtaVist 530]

19 минут назад, scbist сказал:

.. Вы лукавите, или что-то не договариваете. ..

Что-то мне это начинает надоедать.

Я не понимаю с какого праздника начинается вот это вот.

Полагал, что диалог на данном форуме строится на других принципах - недоговаривать или лукавить здесь? О чем вы вообще?

 

Micro Vu позволяет проводить контроль продукции в разы быстрее, с выдачей протокола в котором указан номинал, допуск, фактическое значение и заключение о годности.

Если мы начинаем с вами переходить в режим "недоговариваете/лукавите", то диалог стоит прекратить и более не начинать.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Micro Vu позволяет проводить контроль продукции в разы быстрее, с выдачей протокола в котором указан номинал, допуск, фактическое значение и заключение о годности.

А где же неопределенность??

[владимир 332 1335]

16 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, AtaVist сказал:

я вынужден в третий или четвертый раз сказать, что дело в методе, а не квалификации.

Извините, но тоже повторю. Техника в руках дикаря - кусок железа. Т.е. без квалификации никуда.

 неоспоримо. В подтверждение 

Выписка из  Н.Н. Марков, Г.Б. Кайнер, П.А. Сацердотов «Погрешность и выбор средств при линейных измерениях»Издательство «Машиностроение», Москва, 1967   https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12455

Цитата

Заключение 

 ....Многолетняя практика использования измерительных средств в производственных и лабораторных условиях машиностроительных предприятий выработала ряд ценных принципиальных положений, которыми необходимо руководствоваться. Многие принципиальные положения высказываются, в частности, в ряде материалов народного предриятия К. Цейсс (ГДР), в ряде руководств по пользованию приборами, в методических указаниях по производственным и лабораторным измерениям. Это своего рода памятка для работников, связанных с измерениями.

.....10. Точность измерений зависит не только от точности приборов и условий измерения, но и от квалификации и навыка оператора.

 

26 минут назад, scbist сказал:

Когда Вы говорите, что если вместо ШЦЦ использовать микроскоп возникают проблемы, Вы лукавите, или что-то не договариваете. Еще раз скажу, что заменять ШЦ микроскопом нерационально. Измерять нм без необходимости слишком трудоемко и не имеет смысла.

Цитата

....4.  Не следует измерять и определять тысячные доли миллиметра, если для целей измерения достаточно сотых долей. Отсчитать доли деления по шкале – еще не значит измерить с такой точностью.

 

[владимир 332 1335]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

34 минуты назад, AtaVist сказал:

Micro Vu позволяет проводить контроль продукции в разы быстрее, с выдачей протокола в котором указан номинал, допуск, фактическое значение и заключение о годности.

А где же неопределенность??

И фактическое значение - это какое? 

[AtaVist 530]

9 минут назад, владимир 332 сказал:

И фактическое значение - это какое?

Результат измерения

[Геометр 953]

В 17.12.2018 в 15:26, Lavr сказал:

Мне все равно в какой концепции работать. Я за то, чтобы выбрали одну из двух и не смешивали их.

 

В 17.12.2018 в 13:41, Lavr сказал:

И вот, вам предлагают систему, которая делает свободным. Никаких утверждений типа и поверочных схем. Можно стать выше короля и скатиться ниже последнего нищего. Эта система дает вам свободу делать то, что вы считаете нужным, но при этом каждый оценивается по заслугам.

И снова вы путаете горячее с мягким. Снова вы смешали в одну кучу концепции, процедуры, а теперь еще и политику. Ну вот как тут еще можно говорить? И что самое неприятное: невозможно понять - то ли вы это делаете сознательно, то ли просто не понимаете, что КП это не поверка, а КН это не калибровка.

[Геометр 953]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Micro Vu позволяет проводить контроль продукции в разы быстрее, с выдачей протокола в котором указан номинал, допуск, фактическое значение и заключение о годности.

Замечательно. А если на измеряемую величину не будет допуска? Что получим на выходе?

И да. Как-то я не очень доверяю автоматике, которая что-то там делает без участия оператора. Хотя когда-то спокойно принял GPS.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Второй вопрос будет - А ЧЕМ это измерить?

И будет ответ - "Измеренным", а потом вопрос: "А, что мы измерили?". 

Ответ будет однозначный - "Калиброванным".  И это не зависит от концепции...

Далее нюанс - проще "Поверенным"

Пы.Сы.

Ответив на все предварительные вопросы.... у Вас не должно быть вопроса "А что мы измерили?"...если Вы специалист. Вы должны просто провесим обработку полученной информации....в необходимой форме...