Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 29 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2020 Ура! Ни один микрометр не соответствует кл.1 !!! И даже кл.2!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 665 Опубликовано 29 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2020 Владимир Орестович, у Вас удивительная способность приводить цитаты противоречащие Вашим же утверждениям. Я же своими глазами читаю, оценивая наглаз интервалы между штрихами шкалы на барабане, можно повысить точность подсчета до 0,005 мм. Как это оправдывает Ваше нежелание делить ЦД? Предположу, что Вы прочитали только вторую часть, про неправильное применение, но таким образом можно любое измерение испортить. Мы говорим про инструмент в руках специалиста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 29 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2020 (изменено) 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Ни один микрометр не соответствует кл.1 !!! И даже кл.2!!! Есть одна "маленькая лазейка" МИ 782-85 ГСИ. Микрометры с ценой деления 0,01 мм. Методика поверки https://meganorm.ru/Index2/1/4293769/4293769984.htm Цитата ... 4.3.9.1 .... Допускается наличие в обращении и выпуск из ремонта микрометров с погрешностью, превышающей значения, указанные в ГОСТ 6507 для класса точности 2, но не более чем в два раза, о чем делается соответствующая отметка в документах о поверке. но опять же сможет ли libra эти 8 мкм определить Если только по целым делениям считывать, то как не крути 0,01 мм (10 мкм) > 8 мкм. Изменено 29 Марта 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 30 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2020 (изменено) Как же показания микрометров при поверке по КМД снимают, не деля деление на доли МП 52482-13 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=25735 Цитата 5.5. Допускаемую абсолютную погрешность микрометров определяют в пяти равномерно расположенных точках шкалы диапазона измерений микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины по МИ 1604-87 МП 54112-13 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=25736 http://nd-gsi.ru/grsi/540xx/54112-13.pdf Цитата 5.6. Допускаемую абсолютную погрешность микрометров определяют в пяти равномерно расположенных точках шкалы диапазона измерений микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины. Погрешность микрометров не должна превышать значений, указанных в таблице 4. а там в микрометрах МП 52631-13 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=22666 http://nd-gsi.ru/grsi/520xx/52631-13.pdf Цитата 5.6. Погрешность микрометров определяют в пяти равномерно расположенных точках шкалы диапазона измерений микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины по МИ 1604-87. Погрешность микрометров не должна превышать значений, указанных в таблицах 2 и 3 ПДП тоже в мкм А как же "три источника" от libra Изменено 30 Марта 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 30 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2020 (изменено) 19 часов назад, libra сказал: Все ваши сказки о считывании десятых долей деления оставьте при себе!Третий источник для вас приведу: Прямо "Три источника и три составные части ...." Изменено 30 Марта 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 30 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2020 (изменено) 19 часов назад, scbist сказал: Владимир Орестович, у Вас удивительная способность приводить цитаты противоречащие Вашим же утверждениям. Я же своими глазами читаю, оценивая наглаз интервалы между штрихами шкалы на барабане, можно повысить точность подсчета до 0,005 мм. Как это оправдывает Ваше нежелание делить ЦД? Предположу, что Вы прочитали только вторую часть, про неправильное применение, но таким образом можно любое измерение испортить. Мы говорим про инструмент в руках специалиста. Аркадий Григорьевич, Вы увидели полделения и экстраполируете на одну десятую деления суждение? Во втором источнике где упоминается полделения написанно: можно делить до половины деления, но погрешность будет деление. Странное упорство некоторых товарищей наталкивало на мысль, что сейчас достанут из широких штанин методику поверки микрометров и покажут- Вот смотри считывать показания шкалы необходимо до десятых долей деления. Не достали пока. Не показали. Значит нет таких методик, где цену деления надо делить на десять частей.. И остается пустобрехам только фантазировать. Значит или не занимались поверкой микрометров (но уж о калибровке микрометров им все известно), или делали поверку микрометров кое как. Изменено 30 Марта 2020 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 30 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2020 (изменено) 4 часа назад, libra сказал: Странное упорство некоторых товарищей наталкивало на мысль, что сейчас достанут из широких штанин методику поверки микрометров и покажут- Вот смотри считывать показания шкалы необходимо до десятых долей деления. что-то напоминает про "кошку в микроволновке" Цитата Дело о кошке в микроволновке Легендарный случай был упомянут даже в монологе российского юмориста Михаила Задорнова. 2 миллиона долларов отсудила американская старушка у производителей микроволновых печей. Засунув в микроволновую печь кошку, старушка попыталась ее там высушить. Эта попытка закончилась для домашнего животного, разумеется, плачевно, и хозяйка обратилась в суд: в инструкции по использованию печи не было указано ничего о запрете применения к животным. Суд удовлетворил иск. если выложеные двумя постами выше МП не аргумент 4 часа назад, libra сказал: Значит нет таких методик, где цену деления надо делить на десять частей.. И остается пустобрехам только фантазировать. Значит или не занимались поверкой микрометров (но уж о калибровке микрометров им все известно), или делали поверку микрометров кое как. Ага. А другие пустобрехи ни одного МК не поверившие и даже не присутствующие при сией процедуре - учить будут по книгам - первоисточнику знаний. P.S.Всё же пытаясь достучаться - в последний раз МИ 2077-90 https://meganorm.ru/Index2/1/4293794/4293794427.htm Цитата 4.3.16.1. При определении погрешности микрометров со вставками при помощи двух установочных мер в отверстия микрометра устанавливают одну пару вставок из числа входящих в комплект (коническую — в отверстие микровинта, а призматическую — в отверстие пятки); микрометр устанавливают на нулевой отсчет по установочной мере, соответствующей нижнему пределу измерения микрометра и входящей в комплект микрометра, при одном положении призматической вставки, затем поворачивают призматическую вставку на четверть оборота и каждый раз отсчитывают показания по шкале барабана микрометра. Затем проводят измерения установочной меры, соответствующей верхнему пределу измерения микрометра, и отсчитывают показания при каком-либо одном положении призматической вставки. Погрешность микрометра вычисляют как наибольшую (по абсолютной величине) разность между отсчетом при измерении установочной меры, соответствующей верхнему пределу измерения поверяемого микрометра и отсчетами при измерении установочной Меры, соответствующей нижнему пределу измерения, с учетом поправки на большую установочную меру. Требования к установочным мерам, применяемым для поверки микрометров, приведены в приложении 13. Пример обработки результатов поверки микрометра приведен в приложении 10. ПРИЛОЖЕНИЕ 10 Пример обработки результатов поверки микрометров Пределы измерения микрометра, мм Шаг резьбы, мм, или число ниток на длине 25,4 мм Отсчеты А по меньшей мере, мкм Отсчет В по большей мере, мкм Наибольшая разность С = В - А, мкм Поправка на большую меру или калибр Δ, мкм Погрешность микрометра со вставками q = C - Δ, мкм Заключение о годности I II III IV 50 - 75 1,25 0 +2 -3 +1 +9 +12 -0,5 12,5 Годен Цитата Настоящая рекомендация распространяется на микрометры со вставками (далее — микрометры) типов МВМ, МВТ и МВП по ГОСТ 4380 и устанавливает методику их первичной и периодической поверок. По ГОСТ 4380 Цитата 1.1 Микрометры следует изготовлять:с ценой деления 0,01 мм - при отсчете показаний по шкалам стебля и барабана Отсчёты I; II; III; IV B снимите без десятых долей деления Надеюсь, про то что, 0,01 мм = 10 мкм знаете , Или опять МИ не такое? А может Приложение не обязательное? ЗЫ + посмотрите МИ 2192-92 ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ИНДИКАТОРЫ ЧАСОВОГО ТИПА С ЦЕНОЙ ДЕЛЕНИЯ 0,01 ММ. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293818/4293818463.htm Цитата ПРИЛОЖЕНИЕ 2 Справочное ПРИМЕРЫ ЗАПИСИ В ПРОТОКОЛЕ ПОВЕРКИ ИНДИКАТОРОВ С ДИАПАЗОНОМ ИЗМЕРЕНИЙ 0-10 мм ...... 2.2. На приспособлении с микрометрической головкой Показания ИЧ с ц.д. 0,01 мм почему-то опять в мкм Или по Вашей просьбе надо было написать в десятых долях деления? Настаиваете? ИМХО, за редким исключением, всем и так понятно Изменено 30 Марта 2020 пользователем владимир 332 добавил Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 31 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2020 (изменено) 21 час назад, libra сказал: Странное упорство некоторых товарищей наталкивало на мысль, что сейчас достанут из широких штанин методику поверки микрометров и покажут- Вот смотри считывать показания шкалы необходимо до десятых долей деления. Не достали пока. Не показали. Значит нет таких методик, где цену деления надо делить на десять частей.. И остается пустобрехам только фантазировать. Значит или не занимались поверкой микрометров (но уж о калибровке микрометров им все известно), или делали поверку микрометров кое как. Цитата Так все просто, не надо округлять до соток. Да тысячных делений нет (хотя есть модели с ц.д. 0,001) но большинство микрометров с ц.д. 0,01 мм. А погрешность у них в микрометрах, оценивается что называется "на глаз", вы же можете визуально разделить на пополам отрезок между делениями, это просто, потренируетесь сможете и 0,002, 0,003 и т.д. видеть. Всегда так было. из этой Темы ...... И сколько можно про одно тоже? Изменено 31 Марта 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 31 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2020 18 минут назад, владимир 332 сказал: И сколько можно про одно тоже? Владимиру Орестовичу картА поперла! - он играет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 31 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2020 2 минуты назад, Геометр сказал: Владимиру Орестовичу картА поперла! - он играет. А может карты крапленые.... Мухлюет....(мухлевать - происходит от немецкого (арго) moheln «метить карты» (откуда нов.-в.-н. mogeln «плутовать, надувать»). Прибедняется, а сам и 1/20 деления "видит" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 (изменено) В 30.03.2020 в 14:12, владимир 332 сказал: что-то напоминает про "кошку в микроволновке" если выложеные двумя постами выше МП не аргумент Ага. А другие пустобрехи ни одного МК не поверившие и даже не присутствующие при сией процедуре - учить будут по книгам - первоисточнику знаний. P.S.Всё же пытаясь достучаться - в последний раз МИ 2077-90 https://meganorm.ru/Index2/1/4293794/4293794427.htm По ГОСТ 4380 Отсчёты I; II; III; IV B снимите без десятых долей деления Надеюсь, про то что, 0,01 мм = 10 мкм знаете , Или опять МИ не такое? А может Приложение не обязательное? ЗЫ + посмотрите МИ 2192-92 ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ИНДИКАТОРЫ ЧАСОВОГО ТИПА С ЦЕНОЙ ДЕЛЕНИЯ 0,01 ММ. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293818/4293818463.htm Показания ИЧ с ц.д. 0,01 мм почему-то опять в мкм Или по Вашей просьбе надо было написать в десятых долях деления? Настаиваете? ИМХО, за редким исключением, всем и так понятно С чего вы решили?что в приложении 10 речь идет о микрометрах с ценой деления 10 мкм???? Откройте ГОСТ 4380 1 Типы, основные параметры и размеры 1.1 Микрометры следует изготовлять: с ценой деления 0,01 мм - при отсчете показаний по шкалам стебля и барабана (рисунок 1); с шагом дискретности 0,001 мм - при отсчете показаний по электронному цифровому устройству (далее - цифровое устройство) и шкалам стебля и барабана (рисунок 2). Пишите ИЩЁЁ !!!! Изменено 1 Апреля 2020 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 То то я думаю почему Владимир 332 не упомянул о МИ 782-85. А у него "избирательное зрение" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 (изменено) 1 час назад, libra сказал: Пишите ИЩЁЁ !!!! Нет уж, увольте. И так жалко потраченного на Вас времени В 30.03.2020 в 14:12, владимир 332 сказал: Всё же пытаясь достучаться - в последний раз не достучался С праздником! Изменено 1 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 54 минуты назад, владимир 332 сказал: Нет уж, увольте. И так жалко потраченного на Вас времени не достучался С праздником! Ответьте отчего вы решили, что Приложение 10 относится к микрометрам с ценной деления 0,01 мм, а не 0,001 мм. Не уносите сию тайну в неизвестность! Поделитесь "громадным" опытом в поверке с нами неразумными! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 В 31.03.2020 в 10:09, владимир 332 сказал: А может карты крапленые.... Мухлюет....(мухлевать - происходит от немецкого (арго) moheln «метить карты» (откуда нов.-в.-н. mogeln «плутовать, надувать»). Прибедняется, а сам и 1/20 деления "видит" Нет это вы утверждали, что видите разницу 0,005 мм на двух разных шкалах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 (изменено) 35 минут назад, libra сказал: Ответьте отчего вы решили, что Приложение 10 относится к микрометрам с ценной деления 0,01 мм, а не 0,001 мм 1 час назад, libra сказал: с шагом дискретности 0,001 мм - при отсчете показаний по электронному цифровому устройству (далее - цифровое устройство) И шкалам стебля и барабана (Рисунок 2) Изменено 1 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 42 минуты назад, владимир 332 сказал: Непонятно изъясняетесь. Приложение 10. Да если уж ссылаетесь на МИ 2077 , то гляньте заодно таблицу 11 ГОСТ 4380. Где там предел погрешности микрометров 4 мкм? А о классе точности мер не хотите поговорить? Какая погрешность у меры 5 разряда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 19 минут назад, libra сказал: А о классе точности мер не хотите поговорить? С Вами нет 26 минут назад, libra сказал: Какая погрешность у меры 5 разряда? Была? См. МИ 1604-87 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 (изменено) 17 часов назад, libra сказал: 18 часов назад, владимир 332 сказал: Непонятно изъясняетесь. Приложение 10. Да если уж ссылаетесь на МИ 2077 В 30.03.2020 в 14:12, владимир 332 сказал: 4.3.16.1. При определении погрешности микрометров со вставками при помощи двух установочных мер в отверстия микрометра устанавливают одну пару вставок из числа входящих в комплект (коническую — в отверстие микровинта, а призматическую — в отверстие пятки); микрометр устанавливают на нулевой отсчет по установочной мере, соответствующей нижнему пределу измерения микрометра и входящей в комплект микрометра, при одном положении призматической вставки, затем поворачивают призматическую вставку на четверть оборота и каждый раз отсчитывают показания по шкале барабана микрометра Затем проводят измерения установочной меры, соответствующей верхнему пределу измерения микрометра, и отсчитывают показания при каком-либо одном положении призматической вставки. Погрешность микрометра вычисляют как наибольшую (по абсолютной величине) разность между отсчетом при измерении установочной меры, соответствующей верхнему пределу измерения поверяемого микрометра и отсчетами при измерении установочной Меры, соответствующей нижнему пределу измерения, с учетом поправки на большую установочную меру. Требования к установочным мерам, применяемым для поверки микрометров, приведены в приложении 13. Пример обработки результатов поверки микрометра приведен в приложении 10. И Геде там в этом пункте 4.3.16.1 про 20 часов назад, libra сказал: по электронному цифровому устройству Так понятно? Изменено 2 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 (изменено) 6 часов назад, libra сказал: Да если уж ссылаетесь на МИ 2077 , то гляньте заодно таблицу 11 ГОСТ 4380. Где там предел погрешности микрометров 4 мкм? Дак См. табл. 13 .... В аккурат 4 мкм И это настоль принципиально при делении на доли ц.д.? 4, али 13, али 15 в микронах, не в сотках же? ЗЫ ... быват и 3 мкм. Но всё равно не разделите. Вам это не дано. Только в картах, пока фишка прёт Изменено 1 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 1 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2020 (изменено) 20 часов назад, libra сказал: То то я думаю почему Владимир 332 не упомянул о МИ 782-85. А у него "избирательное зрение" Да не раз упоминал. Почитайте последние страницы.... И слепой поймёт Цитата По МП МИ 782-85 По ГОСТ 6507 табл.3 для МК 2 класса до 100 мм ПДП + 4 мкм Определите погрешность микрометра, не деля деление 0,01 мм на мкм. Может у Вас или у поверителей вашей организации какое-то ноу-хау есть. Поделитесь опытом. ЗЫ Просьба без цитат из неизвестных источников Значимость подобных 0 без палочки. На заборе тоже написано... И ваш протокольчик поверки микрометра можно бы в студию - нижайше прошу Как вы действительную погрешность в микронах в сотых делениях определяете? В АСМС такой стр.7 У Dots - см. выше на этой странице Цитата Так все просто, не надо округлять до соток. Да тысячных делений нет (хотя есть модели с ц.д. 0,001) но большинство микрометров с ц.д. 0,01 мм. А погрешность у них в микрометрах, оценивается что называется "на глаз", вы же можете визуально разделить на пополам отрезок между делениями, это просто, потренируетесь сможете и 0,002, 0,003 и т.д. видеть. Всегда так было. Полностью присоединяюсь и у нас также. А у вас как-то иначе Изменено 2 Апреля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 2 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2020 15 часов назад, владимир 332 сказал: И Геде там в этом пункте 4.3.16.1 про Так понятно? так цена деления какая у отчётного устройства 0,001 мм? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 2 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2020 13 часов назад, владимир 332 сказал: ЗЫ Просьба без цитат из неизвестных источников Значимость подобных 0 без палочки. На заборе тоже написано... В 25.03.2020 в 10:10, libra сказал: Читайте эту книгу, читайте. Там дойдете до таблицы 42. Суммарно по пунктам 2,6,7,8,9,11,12 таблицы 42 у вас сколько получилось? Ну не в школе мы, что бы пальчиком вам все показывать? В 22.03.2020 в 14:37, libra сказал: Откройте в конце концов книгу и прочтите! Да вам любая книга, что божья роса . Сразу неизвестный источник, даже если сами ее рекомендуете ранее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 2 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2020 13 часов назад, владимир 332 сказал: В АСМС такой стр.7 У Dots - см. выше на этой странице Полностью присоединяюсь и у нас также. А у вас как-то иначе На стр. 7 протокол на П Р О Т О К О Л №_____ поверки штангенглубиномера типа ШГ - _________№________ Пределы измерения ________ мм Цена деления ____мм t =_____ ∞С Следы запутываете Еще раз спрошу о пределах погрешности КМД. Хотя, наверное, вы не понимаете о чем речь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 2 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Апреля 2020 35 минут назад, libra сказал: 16 часов назад, владимир 332 сказал: И Геде там в этом пункте 4.3.16.1 про Так понятно? так цена деления какая у отчётного устройства 0,001 мм? по шкале барабана? 16 часов назад, владимир 332 сказал: 4.3.16.1. При определении погрешности микрометров со вставками при помощи двух установочных мер в отверстия микрометра устанавливают одну пару вставок из числа входящих в комплект (коническую — в отверстие микровинта, а призматическую — в отверстие пятки); микрометр устанавливают на нулевой отсчет по установочной мере, соответствующей нижнему пределу измерения микрометра и входящей в комплект микрометра, при одном положении призматической вставки, затем поворачивают призматическую вставку на четверть оборота и каждый раз отсчитывают показания по шкале барабана микрометра выделено и подчеркнуто Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 590 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.