Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Так, в КН СИ нет.

А я написал СИ ?

Я просто написал - прибор.....

Но при Вашем подходе нет таких фирм - Anritsu ....Rohde&Schwarz....Marconi Company....Tektronix...

 LeCroy .... и т.д. 

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я написал СИ ?

Я просто написал - прибор.....

Дмитрий Борисович! Думаю, что эта тема всем уже давно надоела. Тот, кто понял - тот понял, тот, кто не понял - тот скорее всего уже и не поймет, сколько об этом ни говори.

Большинство  тех, кто не понимает, просто забывают главный тезис КН, его отправную точку: "В начале было слово". Для многих этот тезис просто непреодолим.  Но, если этот тезис опустить, то КН становится абсолютно нерабочей концепцией.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

"В начале было слово"

Определение? Определение измеряемой величины....

Ну так Вы до сих пор никак не покажете - ЧЕМ это отличается от КП????

Только что, Lavr сказал:

Но, если этот тезис опустить, то КН становится абсолютно нерабочей концепцией.

И об этом...

Только что, Lavr сказал:

Думаю, что эта тема всем уже давно надоела.

Пы.Сы.

1.

Только что, Lavr сказал:

Тот, кто понял - тот понял,

Что без технических устройств для измерений.... Вы не обойдетесь!

А общее название этих устройств - СИ = средства измерения.

2.

Я ж Вам уже сколько раз предлагал измерить КСВН удавом или палкой.... не получалосьььь...

Но даже взяв измерительную (!) линию  или направленный ответвитель... просто так ( только за счет калибровки..) опять ничего не получается. 

Нужно устройство с КОМПЛЕКСОМ характеристик, чтобы провести данное измерение...

 

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что без технических устройств для измерений.... Вы не обойдетесь!

 

17 минут назад, Lavr сказал:

"В начале было слово". Для многих этот тезис просто непреодолим.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

"В начале было слово". Для многих этот тезис просто непреодолим.

Ой! Да что Вы....

Это Вы школьнику можете объяснять ... может быть он и поймет...

Втеме был пример про измерение параметров вибрации от AtaVist... когда он это делал с помощью карандаша и листа бумаги....

Возможно это? Да! Возможно! 

А теперь попробуйте это " словом"   а потом " делом" - прокалибруйте всё это чтобы получить хоть какие то достоверные и значимые результаты измерений....

Какое бы не было "слово" оно должно быть подтверждено "делом".  

[Данилов А.А. 1991]

3 часа назад, Lavr сказал:

Интересно, сколько же калибровок надо провести, чтобы ввести, наконец, поправку? А еще говорят, что калибровка не закончена, пока поправка не внесена. 

Напомню, речь шла о поправке на нестабильность. Вы можете ее ввести по результатам единственной калибровки?

[Lavr 544]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Напомню, речь шла о поправке на нестабильность. Вы можете ее ввести по результатам единственной калибровки?

Да. Определите нестабильность как измеряемую величину, напишите модель измерения, измерьте и внесите поправку. Поскольку суть калибровки не в определении, а в исправлении, калибровка будет единственной.

[AtaVist 530]

21 час назад, scbist сказал:

...

Остался еще один вопрос по теме. Однократной калибровки достаточно чтобы вводить поправку? Погрешность калибровки проведенной сегодня в течение 30 минут можно считать систематической?

...

 

Вы можете это выяснить или до проведения измерения или после. Чтобы снять сомнения =)

Провели калибровку до и после измерения и посмотрели, верно ли внесли поправку.

Изменено 27 Августа 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

верно ли внесли поправку.

Ага.... убедились что есть смещение ( т.е. другая поправка...) ..... ведь разговор то идет либо о нестабильности, либо как в Вашем случае после воздействия вибраций...

И что ? 

Опять калибруем и проводим испытания? Опять убеждаемся что "  поехали параметры"... И опять калибруем....

Может хватит про карандаш и листок бумаги? 

Возьмем нормальное СИ... и будем работать....

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Провели калибровку до и после измерения и посмотрели, верно ли внесли поправку.

Это как? В КН калибровка и измерение - это одно и то же.

[AtaVist 530]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага.... убедились что есть смещение ( т.е. другая поправка...) 

Она может быть и не другая, а та же самая.

Честно говоря, не первый раз вижу вопросы какие-то..Выморочные что ли.

Никто в лаборатории измерения не проводил? Взял вольтметр, откалибровал, перепроверил себя, что действительно, при поданном одном вольте вольтметр показывает на сотку больше (например). Убедился - пошел измерил напряжение на объекте.

Если не уверен в поправке - на кой черт ее вводить?

Такое ощущение, что все срочно включили дурака.

ps

Опять таки, были у меня приборы в лабе, на которые я уже знал поправку. В зависимости от задачи иногда перепроверял - та же поправка или уже дрейф добавил единичку разряда.

И это же нормально, можно подумать вы работаете иначе 

 

[AtaVist 530]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Это как? В КН калибровка и измерение - это одно и то же.

Если в рамках КН, то это разные калибровки =)

Техническое средство с помощью которого калибруем/измеряем величину может быть нестабильно.

Поэтому техническое средство калибруем с помощью эталона и убеждаемся, что да - стабильно или нет, не стабильно.

Пример приводил выше.

Если техническое средство при калибровке "плавает" в том же разряде что и моя новоявленная единица - то данное техническое средство если и применимо, то неопределенность измерения будет заоблачной.

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Техническое средство с помощью которого калибруем/измеряем величину может быть нестабильно.

Техническое средство с помощью которого калибруют - это эталон.

 

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Поэтому техническое средство калибруем с помощью эталона и убеждаемся, что да - стабильно или нет, не стабильно.

Поэтому эталон калибруем эталоном и не в чем не убеждаемся, а присваиваем "нижнему" эталону значение "верхнего" эталона с некоторой неопределенностью.

 

13 минут назад, AtaVist сказал:

Опять таки, были у меня приборы в лабе, на которые я уже знал поправку.

Другими словами, у вас не было необходимости каждый раз определять смещение, но вы периодически, скажем раз в месяц вносили поправку. За год получилось 12 раз. Сколько калибровок вы выполнили?

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Поэтому эталон калибруем эталоном и не в чем не убеждаемся, а присваиваем "нижнему" эталону значение "верхнего" эталона с некоторой неопределенностью.

Если не убеждаемся, то нет цели.

Вы сейчас подменили цель процедурой.

 

[AtaVist 530]

8 минут назад, Lavr сказал:

...Другими словами, у вас не было необходимости каждый раз определять смещение, но вы периодически, скажем раз в месяц вносили поправку. За год получилось 12 раз. Сколько калибровок вы выполнили?

Цитата

Опять таки, были у меня приборы в лабе, на которые я уже знал поправку. В зависимости от задачи иногда перепроверял - та же поправка или уже дрейф добавил единичку разряда

Читать как 

Цитата

Опять таки, были у меня приборы в лабе, на которые я уже знал поправку. В зависимости от задачи иногда калибровал - для выяснения та же поправка или уже дрейф добавил единичку разряда

Соответственно, ответ - количество калибровок варьировалось в зависимости от поставленных задач.

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Если не убеждаемся, то нет цели.

Вы сейчас подменили цель процедурой.

 

 

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Поэтому техническое средство калибруем с помощью эталона и убеждаемся, что да - стабильно или нет, не стабильно.

Чтобы сделать вывод о стабильности или нестабильности надо иметь норму стабильности. Норма - элемент контроля, а мы выполняем оценку. Присвоили значение, а дальше хоть трава не расти. Остальное не наше дело. К стати, на основе оценки контроль не провести. 

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

 

Чтобы сделать вывод о стабильности или нестабильности надо иметь норму стабильности. Норма - элемент контроля, а мы выполняем оценку. Присвоили значение, а дальше хоть трава не расти. Остальное не наше дело. К стати, на основе оценки контроль не провести. 

Оценку чего?

[Lavr 544]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Читать как 

Соответственно, ответ - количество калибровок варьировалось в зависимости от поставленных задач.

Я привел полное условие задачи и поставил вопрос, а вы даете какой-то абсолютно уклончивый ответ. Какой в этом смысл, если мы хотим понять друг друга.

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Оценку чего? 

Значения величины.

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Я привел полное условие задачи и поставил вопрос, а вы даете какой-то абсолютно уклончивый ответ. Какой в этом смысл, если мы хотим понять друг друга.

Я не понял что вы написали, поэтому изменил свое сообщение так, чтобы, как мне кажется, было яснее, что именно делалось.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Значения величины.

Есть значение величины исследуемого объекта (батарейка), которое мы и оцениваем, а есть объекты (вольтметр), с помощью которых мы эту оценку и получим.

Что бы провести измерения/калибровку (величина - напряжение электрического постоянного тока, объект - батарейка) я провожу подготовительную работу - готовлюсь, так сказать.

Не зная характеристик (стабильность) вольтметра, с трудом представляю как провести эту работу.

Саму стабильность вольтметра я могу выяснить различными путями. Один из них - провести калибровку вольтметра с помощью эталона до и после калибровки батарейки вольтметром.

 

[Lavr 544]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Я не понял что вы написали, поэтому изменил свое сообщение так, чтобы, как мне кажется, было яснее, что именно делалось.

Задаю вопрос всем. Как вы считаете, если один раз определили уход частоты в месяц, а потом каждый месяц  12 месяцев подряд вносили поправку, сколько калибровок вы сделали, одну или двенадцать?

[Lavr 544]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Саму стабильность вольтметра я могу выяснить различными путями. Один из них - провести калибровку вольтметра с помощью эталона до и после калибровки батарейки вольтметром.

У вас на столько нестабильный вольтметр, что он имеет заметный уход показаний за несколько секунд?

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

У вас на столько нестабильный вольтметр, что он имеет заметный уход показаний за несколько секунд?

Откуда в задаче взялось "несколько секунд"?

Я могу в течении дня провести тысячу измерений/калибровок данным вольтметром, а калибровку вольтметра провести утром и вечером.

Все зависит от поставленной задачи.

А может быть настолько ответственное измерение (одно), что даже если оно будет проведено за несколько секунд, все равно проводится калибровка до и после.

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Откуда в задаче взялось "несколько секунд"?

Я могу в течении дня провести тысячу измерений/калибровок данным вольтметром, а калибровку вольтметра провести утром и вечером.

Все зависит от поставленной задачи.

А может быть настолько ответственное измерение (одно), что даже если оно будет проведено за несколько секунд, все равно проводится калибровка до и после.

 

Мы с вами говорим о разных вещах: вы о контроле, а я об оценке. Вы вошли в тему для разговора  о КН, а приводите примеры из своей практики в КП. Получается кто в лес, кто по дрова.